Dernerová o předražených nákupech a nadstandardech

25.05.2011
Moderátor:
..vítejte u Interview ČT24, dnes o českém zdravotnictví. Možná že jste zaregistrovali zprávu, že poslanci z kontrolního výboru se dnes zabývali předraženými nákupy pro krajské nemocnice v Ústeckém kraji, ve finále požádali ministra financí, aby jim do konce srpna předložil zprávu o tom, jak vypadá vyšetřování, a v tuhle chvíli koaliční lídři také se pokoušejí najít shodu nad zdravotnickými reformami.

A naším hostem v Interview ČT24 je Alena Dernerová, členka senátního zdravotnického výboru, zvolená za Severočechy.cz, .... poslanci dnes řešili předražené nákupy v Krajské zdravotní, vás se ostatně dotýkají osobně, protože vy jste kdysi pracovala v mostecké nemocnici a když jste na to kdysi upozornila, tak jste měla okamžitě výpověď na stole, když to hodně zjednoduším. Můžete to popsat, co se tam podle vašeho názoru dělo?

Alena Dernerová /nestr./, senátorka:
Tehdy, v roce 2009, jsem vystoupila v krajském zastupitelstvu v Ústí nad Labem, kde jsem teda se dotázala, proč dva přístroje, každý jiný, mají stejnou cenu, a to hodně vysokou, kolem 12 milionů korun. Přirovnala jsem to tehdy k jedno a dvoumotorovému letadlu, kdy jeden rentgen měl dva detektory a druhý měl jen jeden detektor, přičemž oba dva ty rentgeny byly stejně drahé, a přesto předražené. Chtěla jsem jenom odpověď na tuto jednu otázku, a to vlastně potom rozpoutalo celou tuhletu kauzu.


A teď jako senátorka docházíte do Poslanecké sněmovny v roli svědka, nebo jak tomu rozumím?

Dernerová:
Ne, je to tak, že potom celý ten příběh se rozvinul, protože to ten můj triviální dotaz rozpoutal tehdy bouři, až jsem nakonec musela odejít z mostecké nemocnice, stala jsem se teda privátní lékařkou a začala jsem se více zajímat o ty přístroje, které se nakupovaly v rámci regionálního operačního programu Severozápad +2 a začli se na mě nabalovat další lidé, kterým se toto nelíbilo, takže ta kauza se dostala do určité fáze, do určitého bodu, takže jí teď vlastně zkoumá i policie a kontrolní výbor parlamentu se o ní zajímá zhruba od podzimu roku 2009, takže vidíte, že se to opravdu vleče, a teď se scházíme, abychom si vždycky řekli, jak daleko jsme vždycky pokročili nebo nepokročili.

Já se to jenom pokusím vysvětlit, protože tam jde o kauzu údajně předražených nákupů pro nemocnice v Ústeckém kraji. Už to šetřil antimonopolní úřad, který vydal dvě pokuty v celkové hodnotě 900 tisíc korun, šetří to také ministerstvo financí, šetří to tedy poslanci z patřičného kontrolního výboru ve sněmovně a v tuhle chvíli se stala taky věc, že ministerstvo financí zastavilo v tuto chvíli čerpání dotací z EU. Což nevím, jestli je přímo kvůli těm předraženým nákupům, ale můžeme to dávat do souvislosti. Ono na jednom takovém příkladu se dá ukázat, jak v českém zdravotnictví mizí peníze. Buď ve vzduchu, nebo v něčích kapsách.

Dernerová:
Ano.

A když se zeptám, k čemu jste došli dnes, vy se zmiňujete, že se to táhne poměrně dlouho...

Dernerová:
Ano.

...od podzimu, tak jste spokojená, že ministr financí vám někdy na konci srpna předá další zprávu o vývoji šetření?

Dernerová:
Pan ministr financí předá zprávu, ale my teď všichni čekáme na to, jak bude postupovat policie, jaký bude postup státního zástupce, takže je to ministerstvo financí vlastně závislé právě na tomto bodě.

Na... kdo teda tohle dopustil, jako předražené nákupy? Dá se tam jednoznačně pojmenovat, že to byly úmyslně předražené nákupy, nebo naopak neúmyslně předražené nákupy...?

Dernerová:
Tam se...


Protože není v tuto chvíli žádné pravomocné rozhodnutí...

Dernerová:
Ano.


....navíc.

Dernerová:
Na samém začátku bylo to, že se vypsala velká zakázka na 420 milionů korun na nákup zdravotnických přístrojů. Tato zakázka měla určité kvalifikační předpoklady, které vylučovaly vlastně z možnosti zúčastnit se soutěže běžné dodavatele zdravotnické techniky. Protože kvalifikační předpoklad znamenal, mějte obrat za poslední dva roky 100 milionů v tom a tom a tak dále. Takže se mohli přihlásit pouze dva uchazeči, a to Puro-klima a Hospimed. A aby vůbec splnili tyhlety všechny kvalifikační předpoklady, museli založit i oni sami sdružení, které se jmenovalo Krajská zdravotní a.s se sídlem v Malešicích. A vlastně tato sdružení pak jakoby nakupovalo přístroje od dodavatelů a přeprodávalo je Krajské zdravotní. Takže tam došlo k určitému navýšení ceny a když jsme se v podstatě dostali k té dokumentaci, kde máme tedy přístroje, které se nakoupily a jejich přesnou specifikaci, tak se musela opravdu vynaložit velká práce, aby se řeklo, ano, tento přístroj má to a to a stojí tak a tak a je porovnatelný s přístrojem třeba mangetická resonance v Ústecké nemocnici, je komparabilní s nemocnicí Na Homolce a tam rozdíl cenový byl 48 milionů pro Ústeckou krajskou s DPH a Na Homolce 25 milionů.


Když si vezmeme tu zakázku jako takovou za 420 milionů korun, zakázka, která měla být financovaná nebo spolufinancovaná z evropských peněz, s ohledem na to, že ten výběr byl pokutován antimonopolním úřadem, tak jsou to peníze, které Evropa proplatí, proplatila, nebo které kraj bude vracet?

Dernerová:
Zatím ty peníze certifikovány nejsou, to znamená, nejsou ani proplacené, protože vlastně ministerstvo financí, kde jsem také byla a upozornila jsem v roce 2009 na tuto skutečnost, tak se rozhodlo, tehdy ještě pan ministr Janota se rozhodl, že vypíše nezávislý audit, který provede firma určitá, byl vybrán Deloitte, která provedla nezávislý audit a na něm tam se zkoumalo zhruba 12 přístrojů, zda-li teda tyto přístroje jsou skutečně předražené nebo nikoli, měl to být vlastně takový klasický vzorek toho předražení. Protože co jsme my tehdy s týmem spočetli, byla zhruba o 120 milionů byla nadsazená ta koupě.


Řekla jste 120 milionů korun, tak spadá tohle do problematiky těch tzv. kompletátorských firem, které v podstatě, teď nevím, jak to říct, jsou generální dodavatelé tím, že nakoupí nějaké zboží a prodají ho nemocnicím a ty nemocnice nejsou přímo za výrobci?

Dernerová:
Ano, dá se říci, že právě touto transakcí dodavatel via vektor, to znamená nějaká firma, říkejme tomu třeba překupnická firma, i když je to hanlivé označení, ale musím to tak nazvat, tak teda ta něco nakoupí a pak to prodá Krajské zdravotní, takže tam někde se ty peníze vytratí. Takže zakázka byla za 420 milionů a protože bylo předražení zhruba o 100-120 milionů, tak jsme o 120 milionů mohli nakoupit více přístrojů.


Proč s takovým nákupem nemocnice souhlasí? Teď bych to rád zobecnil.

Dernerová:
Ono to je těžké, protože se postupně vytrácejí možnosti přímých dodávek. A pokud někdo chce napřímo dodávat, tak má obrovský problém se vůbec uchytit, protože se právě objevují ty kvalifikační předpoklady, o kterých jsem již hovořila, které prostě umožní, aby se toho tendru zúčastnila pouze firma kompletátorská. Ale na stranu druhou musím říci, že podle EU, legislativy, se říká, že pokud je to velká zakázka a jsou tady nějaké modality, které jsou obdobné, tak se tato zakázka nemá řešit jako celek a má se postupovat lege artis, to znamená, má se rozdělit podle jednotlivých modalit, aby se o ně mohlo soutěžit a aby se mohli účastnit právě ti dodavatelé, takže ta cena by byla nízká za dobrou kvalitu, protože prostě je tady soutěž.

Teď do toho máme ministerstvo zdravotnictví, které připravilo jakousi protikorupční strategii, někdy na konci zimy, na začátku jara, ale ta protikorupční strategie v tuto chvíli platí pouze pro ministerstvem řízené nemocnice a obsahuje mimochodem teda, nechci říct přímo zákaz kompletátorských firem a jejich použití ve výběrových řízeních, ale nedoporučuje je. Platí to i pro krajské nemocnice?

Dernerová:
Pro krajské nemocnice to je pouze doporučení, protože na krajské nemocnice si ministerstvo prostě nemůže sáhnout. Takže vlastně pan ministr řekl ano, dělejte to také, jako to děláme my, leč teda musím říci, že to tak prováděno není. Ale musím na druhou stranu říci, že pan ministr nechal udělat audit prostě na integrované operační programy, kde byly onkolocentra traumacentra, to znamená onkologická centra a traumatologická centra, kde se nakupuje také technika, také skrze evropské peníze, podle sdělení pana ministra ten audit měl dopadnout výborně, na jedničku, on nám ten audit poskytl, pan ministr, s tím, že jsme se na to jaksi podívali a musím říci, že ten audit nedopadl na jedničku, ten audit vlastně je snůška něčeho, co nemůžu považovat za regulérní zhodnocení přístrojové techniky. Prostě...


V jakém slova smyslu?

Dernerová:
Je to víceméně o tom, že...


Jak se to dá lidsky vysvětlit?

Dernerová:
... tento audit opět není zaměřen na účelnost, na efektivitu a hospodárnost. Což podle mě jsou tři atributy, abychom v podstatě mohli říci, tato zakázka byla regulérní, prostě utratili jsme peníze tak, jak mělo být. Když si vezmete v podstatě... mám tady několik příkladů z toho auditu, kde třeba FN Ostrava, traumacentrum nakupovalo CT přístroj za zhruba 28 milionů korun a vlastně tentýž přístroj se nabízí běžně na českém trhu za 15 milionů korun. Je to o 100 % de facto předražení, nikoho to nezajímá. Další přístroj FN Hradec Králové, traumacentrum., CT přístroj za 35 milionů korun a nabízen tentýž přístroj byl v Karlových Varech za hodnotu 27,6 milionů korun, 30% navýšení. A tak bychom mohli pokračovat dále, to znamená, že si nemyslím, že tento audit...


Je to nešikovnost, nebo je to úmysl?

Dernerová:
To není nešikovnost, to je zase přes kompletátora nakoupené, takže opět je tam ta cena povýšená. Nemáte soutěž, takže tu cenu si mohou dát, jakou chtějí. Naopak tento audit říká, což je teda zarážející, že na českém trhu, který je podle této firmy KPMG omezený, 71% trhu ovládají 4 firmy kompletátorské. Dneska jsem se ptala na kontrolním výboru, zda-li to není náhodou kartel, který může pak určovat ceny, které musí akceptovat společnost, takže je možné, že pokud to tak je, že oslovíme...


Teď vy tady ještě mluvíte o tom, že ministerstvo zdravotnictví si v podstatě najímá taky externí firmu, která kontroluje hospodárnost.

Dernerová:
To je ta... to právě není... to je audit, který vlastně vykonávala firma KPMG, kde není ta hospodárnost, to je prostě audit, který nebyl zaměřen...


Tak tu otázku myslím.

Dernerová:
Všechny audity, které se prováděly do doby Krajské zdravotní, než pan ministr Janota nařídil na efektivní stránku zakázky, tak žádný nebyl na tu efektivní stránku zakázky zaměřený, vždycky to bylo na formální. Mé oblíbené rčení, nejsou tam slepice, jsou tam stroje, takže jste nakoupili výborně, tleskáme.


Já jsem to spíš myslel, tu otázku, tak, proč vlastně si ministerstvo zdravotnictví, dle vašeho výkladu, najímá vůbec nějakou externí firmu na kontrolu efektivity, hospodárnosti?

Dernerová:
Protože oni říkají, že ta zevní, externí firma má být objektivní. Pokud si vlastně... protože třeba Krajská zdravotní měla několik auditů, které si objednala sama. Ty audity pak dopadají podle přání stvořitele. Takže je tam... prostě audity, které proběhly před tím auditem Deloittů, dopadly všechny na jedničku, tam nebylo předražení, nebylo tam zjištěno naprosto nic, všechno bylo regulérní. Takže proto jsou tyto firmy. Nutno říci, že je to taková oblast, asi jsem s tím začala já, to zdravotnictví bylo naprosto neprobádané a nikdo si nemyslel, že prostě někdo může nadsazovat ceny zdravotnické techniky, protože, jak to charakterizoval jeden náš kamarád, krade se tu lidem zdraví, a to už je prostě vrchol všeho. Protože pokud nakupuji přístroje, které mohou zachárnit lidem život, tak bych je měla nakoupit tak, abych jich měla co nejvíce, protože to je to, co může pak pomáhat.

Dá se to nějak zobecnit, o kolik jsou obecně ty zakázky předražené, třicet procent?

Dernerová:
Třicet procent, kolem třiceti procent. Když se to zprůměruje.


Což jsou peníze, které by se daly ušetřit. A zeptám se vás jak? Protože...

Dernerová:
Ano.


..nevím, jestli existuje něco jako centrální nákup v ČR?

Dernerová:
Víte jakým způsobem třeba? Víte, kdysi existovala přístrojová komise na ministerstvu zdravotnictví. Ano, to je jedna věc. Ale tu bych teď nezmiňovala, ale tam by bylo dobré, kdyby se mohlo soutěžit o jednotlivé modality samostatně, nebo o podobné modality soutěžit jako celek. To znamená, když vám přijde nabídka, musíte vybavit nějaké centrum, tak najednou kromě CT tam máte třeba gastroskop, duodenoskop, to znamená něco, co vyšetřuje žaludek, jako je to všechno v jednom balíku, to by se takhle vůbec nemuselo dít.


Protože třeba v USA mají nemocnice oddělení, která dokážou ty přístroje kompletovat, která dokáží v podstatě udělat i zadávací řízení, projektové řízení a podobně. Tak pomohlo by něco ve stylu bio-technických inženýrů?

Dernerová:
Bylo by to strašně dobré, vlastně to...


A nebylo by to ve finále dražší, kdyby každá nemocnice měla něco takového?

Dernerová:
Tak to by nemuselo být, každá nemocnice samostatně něco, tady by mělo existovat něco, jako mají v Americe, kdy máte od do, přístroj se nakoupí za tu nebo maximálně z tu cenu a za to se prostě dál nejde dostat. A to tady chybí, to tu není. On tady totiž není ani nikdo v ČR, kdo by měl to kulaté razítko a ty přístroje oceňoval a říkal ano, já jsem ten odborník a tady prostě máte tu cenu. A na té budeme stavět. Udělat nějaké referenční ceny. A pokud to neumíme my sami a různě si ohýbáme audity, tak pak je důležité se vypravit asi do Velké Británie nebo do těch Států.


A my tady teď mluvíme v podstatě jenom o nákupech zařízení pro nemocnice. Ale jak se modernizují ta zařízení?

Dernerová:
Tam se někdy provádí tzv. upgrady, v podstatě...


Není to často skrytý nákup?

Dernerová:
To víte, že je to skrytý nákup často. To znamená, že ten upgrade znamená, že jako bych něco na tom zlepšila, na tom přístroji, ve skutečnosti ten přístroj vezmu a vyměním ho za jiný bez soutěže. Takže to je taky další špatný počin.

To také podléhá kontrole ministerstva zdravotnictví, nebo se tím nikdo doposud nezabýval?

Dernerová:
Tím se nikdo nezabývá. Dneska na kontrolním výboru právě zaznělo, že by se měly kontrolovat právě tyto upgrady a pan místopředseda ÚOZu řekl, že snad je tam jeden podnět ÚOZu na jeden upgrade.


Tak a teď od tohoto konkrétna k něčemu, co jde občas hůř uchopit, a to jsou zdravotnické reformy, protože koaliční špičky v tuto chvíli jednají nad zdravotnickými reformami, jde hlavně o stanovení standardu a nadstandardu zdravotní péče, o roli ČLK, a tak podobně. Když se vás zeptám, s čím vy ohledně zdravotních reforem máte v tuto chvíli největší potíž?

Dernerová:
Největší potíž je stanovení standard - nadstandard jako pro lékaře. Já myslím, že by se měl definovat spíš nadstandard, ten standard tady máme. Za nadstandard by se dalo považovat třeba jiný kyčelní kloub, robotická operace...


Takže v podstatě souzníte s návrhy ministra zdravotnictví...?

Dernerová:
Ano. Bude asi trošičku bouře, nevole, ale myslím si, že toto... všechno musíme, když někdo přiveze akutně, tak všem se musí dát standardní péče, tady se nesmí dělat rozdíl. Ale pak je problém pro mě jako pro lékaře, kdybychom měli psát generika, to znamená vlastně účinnou látku pouze na recept a lékárna si vydá, co bude chtít. Jestli si někdo myslí, že by tím jaksi zamezil korupci, lékař vs. teda firma, která za ním chodí, tak se tomu musím smát. Někteří kolegové takto asi mohou postupovat, ale pokud to bude na bázi lékáren, tak je to podle mě ještě horší, protože tady máte řetězce a ty se mohou samozřejmě vysmýknout normě.


Tak kladete si otázku, kde třeba, ve které medicínské oblasti je problém nadefinovat nadstandard?

Dernerová:
Víte co, tak třeba za standard máte třeba akutní JIPová péče, že... Tam si myslím, že všichni musí dostat stejně, tam nejde dělat, tady toho budu intubovat, toho budu operovat zaživa, když se třeba jedná o operaci nebo něco takového. Ale je řada věcí... já vím, že se snaží spousta politiků omezit ty vlastně možnosti komory, to znamená, že komora se řadě lidí jeví, že jsem i v představenstvu LK, jako něco, co by nemělo být povinné. Ale já si myslím, že v současné době by komora měla být povinná pro ty lékaře, protože jakmile povinná nebude, tak ti politici řeknou, komoro, ale koho vy vlastně tady reprezentujete, koho hájíte? Teď hájí všechny lékaře, třeba další ustanovení bylo třeba, že si může zdravotní pojišťovna bez udání důvodů rozhodnout, ano, my s tímto zdravotním zařízením už nenavážeme vlastně dál, nebo rozvážeme s ním pracovní kontrakt bez udání důvodů.


Což může být důvod, že chce pojjišťovna ušetřit?

Dernerová :
Což může být jakýkoli důvod. Může tam být důvod, že někdo bude kritizovat, a že je pojišťovna nestranná, to se nedá říct, protože ve správní radě sedí také politici, že, takže prostě můžou říct, ano, ta je nepohodlná, nebo nepohodlný a ten prostě skončí.


A definovala byste nadstandard nebo standard zákonem, nebo vyhláškou? Což je taky teď spor v koalici.

Dernerová:
Tak těžko bych asi zákonem, protože ten zase trvá dlouhou dobu...


Než by to prošlo tvůrčí činností poslanců, případně...

Dernerová:
No. Asi tak. Víte co, přijde cosi do Senátu, my se snažíme, nebo máme připomínky a myslím, že jsou velmi dobré, věcné a pak tyto připomínky se neberou v potaz a vrací se to v podobě, kterou jsme my nechtěli.


A ještě jedna věc k nadstandardům, které jste vy označila v tuto chvíli, že je to pro vás nejpalčivější téma, tak měly by se platit hotově, nebo by se mohli lidé připojišťovat?

Dernerová:
Já bych byla proto, když už by to bylo, aby tady byla pojišťovna státní a pak komerční s možností připojistit se. Takže ten člověk, který byl připojištěný, automaticky by měl nárok na ten nadstandard.

A na podobně nadstandardu nebo standardu měla by se podílet ČLK? Nebo stačí, když to budou profesoři z Purkyňovy společnosti?

Dernerová:
Určitě by to měla být ČLK.

Proč?

Dernerová:
Protože to je širší platforma a ti profesoři s ní spolupracují a reprezentuje větší vzorek.

Alena Dernerová, členka senátního zdravotnického výboru zvolená za Severočechy.cz, já vám děkuji za rozhovor.

Zdroj: ČT 24