Dernerová: Kauzy končí na plexiskle státního zástupce

19.07.2011
Moderátor Ondřej Černý
Jak tu reformu, jak ji připravuje tým ministra Leoše Hegera, vnímáte?

Alena Dernerová
Tak zatím je to vlastně taková, jak bych to řekla, úvodní reforma. Je to vlastně novela zákona číslo 48/1997 Sbírky. A my tomu vlastně ve zdravotním výboru s kolegy, jsme říkali taková jakoby hybridní reforma, zkládající se z mnoha tedy faktů. Jeden z nich je právě ten, který se týká pojišťoven, další byla otázka standardů, nadstandardů. Dále pak je to otázka, týkající se léčiv. Takže to jsou takové, a samozřejmě poplatků. Takže těch věcí, které v té reformě je poskládáno trošku více, než by bylo zdrávo. Takže v tom je takový trošku ting tangl.

Tak ministr zdravotnictví Leoš Heger říká, že těch věcí je tolik právě proto, že se dlouho neroformoval. Včera také v tomto pořadu popsal, co by mělo být primárním cílem reformy. Pardon, teď poprosím o vyjádření ministra Hegera.

Host (Leoš Heger, ministr zdravotnictví):
Jedním z hlavních cílů je tedy určitě nadefinovat ten úhradový standard, to co je pro každého přístupné zdarma takzvaně, to znamená, že to platí ty zdravotní pojišťovny. A je to přístupné v rozumné době a v místě, kde ten člověk žije. A zejména ty věci častější nesmí mít příliš daleko. No a tohle to nadefinovat kupodivu není tak snadná záležitost, jeden z nesložitějších problémů například, kde to dělá problém je, když je člověk velmi vážně nemocen a umírá. Kolik toho má být standardem, kolik se toho má platit.

Paní senátorko, co by hlavním cílem reformy mělo být podle vás?

Alena Dernerová
Víte co, já trochu navážu na to, co jste říkal předtím. Ano, je pravda, že se se zdravotnictvím dlouhou dobu nic nedělalo a reforma být musí. Jako v tom jsem za jedno s pane ministrem. Ale teď se to dělá velmi překotně a bez jakýchkoliv diskusí. Prostě když se dozvíte, že návrhy opozice a zřejmě opozicí je pro dolní Sněmovnu i Senát, se většinou budou zamítat nebo nebudou akceptovány, nebudeme o nich diskutovat, tak je to špatně. Co se týče standardů, nadstandardů, myslím, že jsou podstatné, ale zase ne tak až mnoho v rámci té celkové vlastně novely a reformy toho zdravotnictví. Víte co, je pravda, že definovat standard a nadstandard opravdu není tak jednoduché, jak by se mohlo zdát. A pravda je taková, e nevíme v podstatě dodnes, kdo bude ten, kdo vlastně ty standardy, nadstandardy bude tvořit. Protože vím, že pan ministr oslovil odborné společnosti v současné době. A možná i Českou lékařskou komoru, která si myslím a jsem si jistá víceméně, že by se tedy měla podílet. Ale dlouho byla jakoby opomíjená. A pak ale, když to budou ty odborné společnosti, tak v podstatě nastane i mezi nimi pře, protože pokud jedna odborná společnost nebude souhlasit s druhou, ohledně toho, zda má dražší léčebný postup stejný terapeutický účinek čas, kdy je lepší. Pak kdo bude ten spor rozsuzovat, je to docela takové problematické třeba kolem robotické chirurgie, kdy urologové budou říkat, že operace prostaty má stejný efekt klasickou cestou jako robotická a robotická společnost bude tvrdit něco jiného, takže to bude docela, si myslím, velmi obtížné. A ten čas, ten timing, do kdy by to mělo být definováno, je krátký, mělo by to být do konce tohoto roku.

Ano, včera říkal ministr Heger dokonce už v říjnu, že by mělo být stanoveno. Ale ta hlavní filozofie, má pravdu premiér, když říká, že ten současný systém v zdravotnictví je zaměřený nikoliv na vyléčení pacienta, ale na maximalizaci výkonů, které se často zbytečně opakují. A že to by mělo být tedy odstraněno?

Alena Dernerová
Víte co, tam jde o jednu věc, že ty výkony, pokud jich je hodně, tak by to měla hlídat pojišťovna, protože ta by měla sledovat, že pokud je jeden pacient přeložen z nějakého prostě zařízení, kde mu udělali to nebo ono vyšetření, ale efekt nebo výsledek těch vyšetření terapie, byl prachmizerný. A pak ho přeloží na jiné pracoviště, které opakuje, prostě daná vyšetření, pak si myslím, že by se mělo říci ano, tak tady se udělalo nějaké vyšetření, které bylo a je validní, tedy dobré, na tom předchozím pracovišti. Řada z nich je ale špatné a některé z nich jsou dobré. Proto tyto nebudeme opakovat. Ale obvykle se stane, že se opakují ale úplně všechna, úplně všechna vyšetření, to znamená, že skutečně tam se velmi plýtval, často je to ale tak, když se takzvané periferie pacient přesouvá na oddělení vyšší, prostě často do fakultních nemocnic, tak tam potom se jede celý baget vyšetření. A některá z nich jsou podle mého soudu pak zbytečná. A někdy ty pacienti jsou i často zváni opakovaně třeba různými nemocnicemi po půlroce na kontroly, protože jsou to takzvané unicitní body, což je špatně. Ale tady ten systém by měla kontrolovat ale pojišťovna.

Může napomoci právě v tomto smyslu třeba elektronizace, o níž mluví také VZP, že bude skutečně více moci kontrolovat, jak která z nemocnic, zdravotnických zařízení přistupuje právě k těmto kontrolám a pozná se kdy to jednotlivé vyšetření bylo zbytečné?

Alena Dernerová
Tam jde o tu věc, víte.. elektronizace, myslíte teď na principu IZIPu? jak existovaly ty elektronické knížky?..

Něco podobného, ano.

Alena Dernerová
Takže kdyby to fungovalo, jako měl fungovat IZIP, to znamená, že by si do toho IZIPu ten pacient mohl kdykoliv sáhnout a ty údaje, které nechce, aby tam prostě byly dány, dány nebyly, tak je to prostě na nic. Jo, protože pokud pacient, který má psychiatrickou léčbu a nechce o ni nikde mluvit, a vymaže si to z elektronické knížky, tak je to špatně, protože ty lékaři mnohdy se točí a diagnóza je nejasná, protože často ten problém může být psychického charakteru, který ten pacient má. Otázka toho, zda tedy elektronicky, já nevím, jestli všechny nemocnice jsou již prostě napojeny na nějakou síť. Já vím, že v současné době se musí sbírat body, zapisují se veškeré body, určité výkony a ty sleduje pojišťovna, ano. A tam potom by se mělo třeba ukázat, jaká je výtěžnost těch nebo oněch operací, jaké byly komplikaci při té nebo oné operaci. A podle toho tedy udělat komparaci, které pracoviště je špatné nebo dobré. Víte co, když vznikla Krajská zdravotní v Ústeckém kraji, tak vize lékařů byla taková, aby se doopravdy ten provoz zracionalizoval. To znamená, že sami lékaři často vědí, kde je Achillova pata. Ale když se jakési návrhy udělaly, aby se to nebo ono jako oddělení pokrátilo v té první fázi nebo aby se ti pacienti z určité indikace vozili někam jinam, tak nakonec se stejně narazilo na problém, protože se řeklo, že by zařízení nebo tato zařízení, protože tam je 5 nemocnic, dostávala pak od pojišťovny méně bodů. Takže jsme zase byli v jakémsi uzavřeném kruhu, který je nutno tedy rozetnout.

Pacient na prvním místě, to je jeden z cílů a hesel reformy zdravotnictví, ale nedávají ty změny, které plánuje ministerstvo, pacientům až moc velké možnosti? Nemá pravdu prezident České lékařské komory Milan Kubek, když říká, že na jedné straně budou pacienti více platit než dosud, ale na straně druhé dostanou možnost, aby si podáváním žalob zchladili na lékařích žáhu?

Alena Dernerová
To musím s doktorem Kubkem souhlasit, protože opravdu vše se dává na bedra lékaře. A asi říká se více méně, já si myslím, že to je takový trošku zastírací manévr. Protože se řekne, ano paciente, ty máš teď velké možnosti, můžeš cokoliv. Tak jedinou prostě tou možností pro pacienta je stěžovat si na lékaře. A že to zdravotnické zařízení, když nedodrží to nebo ono, dostane velkou pokutu od Všeobecné zdravotní pojišťovny. Ale to je vlastně tak zhruba všechno. To znamená, já si myslím asi tak, já jsem říkala, když teda budou tady pacienti, když budeme mít ten standard a nadstandard, pokud se nám ho podaří zdefinovat nějakým způsobem, tak protože jsem pacient, který si připlatí, připlatí si hodně, tak když už jsme řekli A, tak bychom měli říct B. To znamená, že když už si připlatím toto, tak bych si mohl připlatit, že budu prostě ošetřen dříve, a tím pádem do toho systému, prostě do toho zdravotnického koše nasypu zase víc peněz. A prostě zůstane zase více peněz pro ty, kteří na to prostě nemají, si to zaplatit. Ale pan ministr řekl, že takhle ne, že prostě všichni mají rovný přístup, to znamená, že nikdo nebude přeskakovat někoho v pořadí. Ale nakonec právě i v tom zákonu je, že pokud by to zdravotnické zařízení toho pacienta, který se zaplatí navíc, a vzalo ho přednostněji, tak dostane prostě milion pokuty. Takže já bych asi udělala to, když už si platím nadstandard, tak bych si zaplatila i ty lékaře a doopravdy bych šla dříve na tu operaci. Ale tím pádem bych zase víc peněz do toho systému dala.

A je podle vás reálné, aby pacienti v Česku měli do budoucna bez výjimky nárok na kvalitu, na kterou jsou zvyklí dnes, když se bude jejich spoluúčast zvyšovat na 22% ze současných 17%. Nebo je to nereálné?

Alena Dernerová
Je tady, ta situace se dá řešit, z části tím, že se opravdu bude jaksi méně krást a vydávat finanční prostředky za to, za co nemám. Je pravda, že ta péče u nás v podstatě je velmi dobrá, za tak málo peněz, které se do systému zdravotnictví sypou v rámci naší republiky. Vždyť vlastně dostáváme menší množství z HDP nežli ostatní země, které můžeme komparovat vlastně naši péči s Rakouskem... ten rozdíl je tam velký. A já si myslím, že by i významně pomohlo našemu zdravotnictví to, aby zůstalo, dejme tomu, pro všechny pacienty stejně, kdyby se zvýšila platba za státního pojištěnce. Ale o tom se mluví už několik let a nic se neděje. To znamená, ty možnosti jsou různé.

Mluvíme-li o spoluúčasti, tak vládní koalice se tedy dohodla na tom, že spoluúčast pacientů by v příštích 3 letech měla vzrůst ze současných 17 na 22%. V rámci tohoto navyšování má například vzrůst hospitalizační poplatek ze 60 na 100 korun.

Leoš Heger
Těch 100 korun je taková podle mě poslední věc, která je udělaná bez nějakého sociálního stropu. Pokud by přišly další poplatky, tak už je bude v každém případě nutno zastropovat, tak jako jsou zastropované dneska ty poplatky ostatní. U toho hospitalizačního poplatku my ještě máme nachystaný zákon, který tak za půl roku by mohl být k předložení do Sněmovny, o dlouhodobé péči. Takže ta péče, která dneska je v takzvaných LDN, tak by měla být limitovaná jako péče doléčovací, na dobu, řekněme, 3 měsíců. Pak by ti lidé měli přejít do nějakého sociálního statutu.

Řekl včera v Rádiu Česko ministr zdravotnictví Leoš Heger, ale není to navyšování spoluúčasti na místě? Nebo by se případně mělo diferencovat podle toho, jak ten který pacient k ochraně svého zdraví přistupuje? Protože to je faktor, který v tuto chvíli není příliš zohledněn?

Alena Dernerová
Ano, je to tak. Vlastně u nás se nehledí na to, jestli je pacient kuřák, i když říkají, že vlastně své zdraví si kuřáci platí tím, jak se zvyšují stále ty krabičky těch cigaret. A že dávají do státního rozpočtu tím pádem hodně peněz. A jenom část těch finančních prostředků pak jde do zdravotnictví. Mělo by zřejmě i nějaká větší kuřácká daň z těch cigaret, vlastně z té ceny jít do zdravotnictví, si myslím. A stejně tak, že jo, stravovací návyky a podobně. Mělo by to být zohledněné, protože ve státech na západ od nás to tak prostě je. A pak pokud, víte, je strašné, když pacient, který má problémy s cévami, evidentně kuřák, takže jasný původ proč cévy jsou takové, jaké jsou. Dostane prostě takové estenty, takové roury do těch, když to řeknu jednoduše, do těch cév, aby se mu zase roztáhly. A on po tom zákroku si jde okamžitě zakouřit. Já bych takovému člověku to nechala asi zaplatit komplet celé.

A není chyba také na straně zdravotních pojišťoven, protože dnes třeba Národní ekonomická rada vlády přišla s desítkou nebo s vícero opatřeními, ale jak zlepšit tu situaci a jedním z nich třeba také je to, že by se vytvořil speciální fond, ze kterého by se platila prevence, ale nehradily by jednotlivé zdravotní pojišťovny, ale fond by platit screeningy tedy předčasné vyhledávání chorob. A ne už cyklistické helmy pro děti, jak to třeba pojišťovny v minulosti dělaly, není tady chyba i na straně pojišťoven a ty by se do budoucna měly skutečně zaměřovat na prevenci v tom pravém slova smyslu?

Alena Dernerová
Ano, prevence, od ní se stále víc a více odkláníme a já si myslím, že ta prevence je nutná. Existovaly právě takové ty státní zdravotní ústavy, které se na prevenci zaměřovaly, a jejich počet tedy klesá. Ale některé tady ještě zachovány jsou. Já si myslím, že opravdu ta prevence, kdyby se více se na ní soustředilo, tak se dá samozřejmě větší množství peněz ušetřit. Je to otázka jak prevence vlastně toho nikotinismu, tak ale i prevence užívání drog a následné péče potom o tyto lidi, kteří jsou závislí na těch návykových látkách.

Nově by si pacienti měli platit léky do 50 korun sami, ale nehrozí plýtvání, protože by lékaři mohli začít zbytečně předepisovat dražší balení léků, které by platila pojišťovna a ne ten dotyčný pacient?

Alena Dernerová
Samozřejmě, že hrozí plýtvání, to jsem také měla vlastně k tomu poznámku, protože, ale nakonec i ta farmaceutická firma přestane vyrábět to menší balení a zaměří se na větší balení s větším množství pilulek, a tím pádem to plýtvání může být velmi významné. A pak samozřejmě, v těch lécích je skryto také obrovské množství finančních prostředků a vlastně o té lékové politice už rozumí opravdu a tvorbě cen léků rozumí malý počet lidí v České republice. A pak je tady vlastně najednou před nás postavená nebo položená otázka elektronických aukcí na léky. To je další záležitost, která je taková trošku z mého pohledu problematická?

V čem je problematická, když by to přineslo úsporu?

Alena Dernerová
No, mělo by to přinést úsporu, ale vlastně už první problém v té elektronické aukci nebo léku, který do něj půjde, je to, že vlastně ten lék vybere tedy pojišťovna, předloží ten návrh Ministerstvu zdravotnictví a následně ten to předloží SÚKLu. A ten kdo to rozhodne, to je Státnímu ústavu pro kontrolu léčiv. Rozhodne o tom, zda tento lék prostě projde aukcí či nikoliv. A teď proběhne vlastně aukce. Tak vyhraje nějaká firma. A k tomu vlastně, aby se to pochopilo, je nutno říct, že když někdo vyhraje.

Tak získá celý trh na určitou dobu.

Alena Dernerová
No je to tak, že si ten závazek, ten vítěz té úhradové soutěže, tak má za úkol dodat léčivé přípravky požadovaného obsahu, pro které byla přijata aukční hodnota na český trh, za cenu pro konečného spotřebitele. A to tak, že to má být po dobu 18 měsíců, ano. Ale je to vlastně polovina toho vysoutěženého vlastně léku, ano? Kdy je pak ta druhá půlka. To znamená, že on je povinen dodat půlku z toho vlastně vysoutěženého množství a ta druhá půlka je pak kde? To znamená, že zavazuje se ten vítěz dodat polovinu objemu léčiv z vysoutěžené ceny. A ta druhá polovina, ta se může dodávat zřejmě asi ve vyšší ceně, nevím. Mohla by to být až cena, která byla předtím už stanovena z té maximální ceny, protože tady není zákaz, který by říkal, všechny ty tvé léky budou takhle drahé. A to znamená, že je to jeden z problémů a další potom je to, že vítěz se zavazuje, že ve vysoutěžené ceně bude dodávat na český trh, nikoliv že zajistí, aby ty zlevněné léky se dostaly ke konečnému spotřebiteli. To znamená, že tyhle ty léky se nemusí vůbec dostat na český trh, ale mohou se stát součástí paralelního vývozu, obzvlášť když budou levnější než v jiných zemích Evropské unie.

Od reforem k vám osobně, hlavním cílem, který jste si při vstupu do Senátu vytyčila, byl intenzivní boj proti korupci. Vy jste známá tím, že jste otevřela kauzu Krajské zdravotní, která se i díky vaší snaze, řekněme možná i přes překážky v České republice, dostala k tomu úřadu, který vyšetřuje korupci v rámci Evropské unie, co se tedy za ten necelý rok, co jste v Senátu, v této oblasti povedlo?

Alena Dernerová
V této oblasti, tak ona ta kauza trvá vlastně 2,5 roku, je to od ledna roku 2009. A je pravda, že tehdy jsem dávala podnět na OLAF, to znamená Antidefraudační úřad při Evropské komisi v Bruselu, protože v České republice se opravdu nic nedělo. A pokud vlastně v současné době, takhle vím tolik, co vím z kontrolního výboru Parlamentu, kam docházím, kde se vlastně otázka Krajské zdravotní pravidelně projednává, protože to je doopravdy obrovský precedens. Takže se oceňují přístroje, které se do Krajské zdravotní nakupovaly, to oceňování těch přístrojů určitou firmou mý být snad do konce července.

Stihne se to, protože těch přístrojů je 200 a vy jste se bála toho, že celé to bude trvat příliš dlouho a nakonec se to všechno zamete pod koberec?

Alena Dernerová
Ono totiž je jich dokonce 800 těch přístrojů. Ale bylo řečeno, že jsou tam některé duplicitně, takže celkový součet je těch 200 až 300. A že prostě by se skutečně mělo spěchat, takže by měla být do konce července to oceňování hotové. Uvidíme, protože v srpnu jsem opět pozvaná do kontrolního výboru, takže tam se třeba dozvím více. A pak jednala samozřejmě už Evropa, když Česko nejednalo, protože jsem se vrátila z dovolené a prostě v novinách jsem si přečetla, že Krajská zdravotní má vracet 170 milionů korun Evropské komisi, respektive Evropské unii za právě předražené přístroje, které se nakoupily do krajské zdravotní. A navíc kraj vlastně ten severozápad, NUTS 2 severozápad by měl kontrolovat veškeré své tady programy, které se v rámci prostě peněz Evropské unie tam děly.

A podle toho, co víte, bude skutečně Krajská zdravotní těch 170 milionů vracet, ba co víc, hrozí, že už žádné peníze z Evropské peníze nepřijdou, naopak že se budou ty dosud vyplacené vracet?

Alena Dernerová
Tak vím jenom to, co je obecně známo, tam je totiž tak, postavila to Evropská komise tak, že pokud to Krajská zdravotní nevrátí, zastaví jakýkoliv tok dalších finančních prostředků. Pak si tedy politici krajští musí rozmyslet nebo vlastně, protože tam je Karlovarský kraj a Ústecký kraj. To znamená, politici z obou dvou krajů si musí uvědomit, co prostě chtějí.

A zlepšilo se potom, co jste otevřela tento příklad, to vznímání nejrůznějších zakázek, vyžadují se už u každé zakázky studie proveditelnosti nebo jde pouze o ojedinělý případ, na který vy jste konkrétně poukázala. A ty věci se dějí bez problémů dál?

Alena Dernerová
Pane redaktore, obecně se tyto věci dějí v České republice, jak se děly v době, kdy jsem začala s krajskou zdravotní, tak se dějí do nynějška. Je pravda, že si myslím, že je tady určitá obava a že to už není třeba ve 100% nebo 90%, ale dejme tomu je to v 60%. I to číslo je hrozně vysoké. A myslím, že se to děje podle určitých signálů z Krajské i v Krajské do nynějška.

Když budu citovat vaše slova, tak říkáte, máme tu de facto rozvrtáno několik kauz, policie má sice snahu je šetřit, ale bohužel, že končí na plexiskle státního zástupce. Konec citátu vašich slov. Znamená to, že hlavním probléme je státní zastupitelství, že zůstává v područí politiků?

Alena Dernerová
Ano, v rámci obecné roviny, teď nemyslím třeba tu kauzu Krajská zdravotní, ale myslím si, vlastně po tu dobu, co vlastně se děje, Krajská zdravotní jakoby vynuceným aktérem více méně, tak si myslím, že policie opravdu koná v mnohých kauzách. Koná hodně a opravdu tím, kdo blokují a brzdí, jsou státní zástupci. A je to skutečně proto, že mnozí, neříkám, že všichni, ale mnozí státní zástupci nejsou nezávislí a jsou skutečně pod vlivem politiků a politických stran.

Tedy podle vás, pokud se nepůjde podobnou cestou, jakou jste zvolila vy v případě Krajské zdravotní, kdy jste se po českých úřadech obrátila na ty evropské, tak se skoro nic nezmění?

Alena Dernerová
Myslím, že pan nejvyšší vrchní, Zeman, chce měnit, ale když se tak podíváte na jeho snahu, vyměnit pana Rampulu, na co narazil.

Narazil na svého nadřízeného.

Alena Dernerová
Přesně tak.

Kterým je tedy ministr spravedlnosti Jiří Pospíšil.

Alena Dernerová
A jsme u toho.

Vaším krédem je, nikdy to nevzdám, vy jste působila jako solitér, ale společně s dnešním místopředsedou Věcí veřejných Tomášem Jarolímem jste stála u vzniku Ligy odhodlaných, co by měla přinést?

Alena Dernerová
Ta Liga odhodlaných je o tom, aby prostě jsme ukázali lidem, že se nesmí bát, že nesmí být lhostejní, že musí se snažit sami začít měnit. Protože podívejme se na příkladu Islandu, ať si každý přečte, co se stalo na Islandu. Já si myslím, že obecně v rámci Evropské unie je to případ, který se trošku méně vyskytuje v médiích, nechci říct, že se tutlá, ale je to velmi zajímavé a poučné. To znamená, že tam bychom chtěli, aby skutečně se lidé na nás třeba obrátili, obraceli, aby se nebáli začít kritizovat, protože pokud se budou bát, nic se tady nezmění, vůbec nic.

Co se stane v souvislosti s Islandem?

Alena Dernerová
Tam přece došlo k takovému jakoby lidovému hnutí, když to řeknu v uvozovkách, a vlastně nyní tam je vláda, která nemá politických složení. A ti politici, kteří vlastně mohli za to, jak dopadl Island, byli  "defenestrováni". A bylo to poklidnou cestou, to znamená, že žádné politické strany, ale lidé si tam začali vládnout a uvidíme, jak to dlouho bude mít prostě trvání, ale momentálně to pro ten Island bylo asi jediným řešením, protože ten vztek toho lidu byl asi obrovský.

Tolik nezávislá senátorka, zvolená za uskupení Severočeši.cz v dnešním Studiu Česko, Alena Dernerová, děkujeme a někdy příště opět na slyšenou.

Zdroj: ČRo Rádio Česko