Cvachovec a Doležal o ruské ruletě zdravotníků

03.02.2011
Moderátor: Jakub Železný
Ministr Leoš Heger navrhl menší částky, které odbory přijmout odmítly. I přesto chce lékařům od března přidat. Slibuje si od toho, že část těch, kdo podepsali výzvu - Děkujeme, odcházíme! přesvědčí, aby neodcházeli.

Autor
Dělit 2 miliardy nebo nedělit? Ministr rozhodl 3:1 ve prospěch lékařů. To, ale odbory odmítly a chtějí dál celé 2 miliardy rozdělit, podle věku a vzdělání tak aby doktoři dostali navíc 8 - 12 tisíc. Ministrova nabídka je nižší - nejmladším přidat 5 tisíc, nejzkušenějším o 8. Podle odborů, ale ministrova nabídka postrádá záruku, že se peníze do platů opravdu dostanou.

Miloš Voleman, člen předsednictva, Lékařský odborový klub:
Tato vláda hraje ruskou roletou se zdravím všech občanů za cenu 60 milionů korun měsíčně. A s tím, že v˙tom bubínku toho revolveru není jeden náboj, ale minimálně 4 možná 5.

Boris Šťastný /ODS/, předseda, sněmovní výbor pro zdravotnictví:
Vydírání se nemá ustupovat. A že tato akce je marketingově a hromadně organizovanou akcí, která k ničemu dobrému pro občany a pro tuto zemi nepovede.

No a dnes k tématu v Událostech, komentářích vyzpovídáme ty, jichž se současná situace týká nejvíc, tedy samotné lékaře. Hosty jsou přednosta anesteziologicko-resuscitační kliniky 2. lékařské fakulty Univerzity Karlovy a motolské nemocnice Karel Cvachovec a lékař Ondřej Doležal z neurologické kliniky Všeobecné fakultní nemocnice

Pro úplnost, pánové, dodávám, že vy jste, pane profesore, výzvu Děkujeme, odcházíme! Nepodepsal

Cvachovec
Nikoliv.

Vy pane doktore, ano. A dokonce jste podal i výpověď, říkám to správně.

Doležal
Ano, ano.

Tak, aby bylo jasno, jak máme rozděleny role. Pane doktore Doležale, pan ministr hodlá i přes nedohodu přidat lékařům od března mezi 5000 - 8000. Bude to, podle vás stačit? Co třeba vám osobně?

Doležal
Já jsem dnes četl ten otevřený dopis pana ministra, kde se jasně říká, že budou tyto finanční sumy, které on přislíbil, předány lékařům ve formě osobního ohodnocení. Bude tedy záležet na manažerech nemocnic a ředitelích, jak s těmi prostředky od něj naloží. A to je věc, která je naprosto nekontrolovatelná a vzhledem k˙nedůvěře v management, který máme je naprosto nepřípustná.

Zkuste to říci vy osobně, vy osobně máte ve vaší nemocnici nedůvěru v management? Máte pocit, že by zrovna třeba vám nepřidali? Není to také tím, že jste tu výzvu podepsal? Nebo o čem to je v tu chvíli.

Doležal
Rozumíte, tam nejde o to, že Doležalovi nepřidají, ten můj plat je ve své podstatě až takový bod 3 v té struktuře. Ale jde o to, že finanční prostředky půjdou zase do managementu, který tak nehospodárně hospodaří s˙našimi penězi nás všech a to je ten problém.

Mělo by to, pane profesore stačit těm lékařům nespokojeným, podle vás? Třeba jaké máte ohlasy vy z vaší kliniky?

Cvachovec
Já se domnívám, že jako první krok, je to dobrý krok správným směrem. Já si nemyslím, že celá reforma zdravotnictví, která je naprosto nezbytná a měla být provedena již před mnoha lety, se dá redukovat pouze na problém, jestli lékaři nebo zdravotničtí pracovníci dostanou nebo nedostanou přidáno. Ti samozřejmě dostat přidáno musí, ale to je na konci toho procesu a nikoliv na začátku.

Ale víte, že v tuto chvíli je to to hlavní téma, které se probírá všude shora dolů.

Cvachovec
Trošku zapřaháme vůz před koně. A možná to je ten problém.

Věříte, že ty peníze vůbec, tedy, že zhruba ona miliarda a půl pro lékaře na zvýšení platů přiteče? Byť jste specifikoval, že se vám tady nelíbí ten způsob, jakým by měly být rozdělovány. Ale budou vůbec dispozici?

Doležal
Já si myslím, že ty peníze k dispozici budou. Já zastávám spolu s˙dalšími kolegy názor, že ve zdravotnickém systému je těch financí skutečně dost. My nemusíme dostávat ty peníze na úkor hasičů, policistů, jak se neustále říká. Těch peněz je tam dost. A já bych ještě na pana profesora, já souhlasím s tím, že platy se řešit musí, ale skutečně bych viděl, že vzhledem k tomu, že zdravotníkům bylo říkáno 20 let - počkejte si, jak nám půjde reforma, pak dostanete. Tak ta netrpělivost kolegů je v˙tomto případě pochopitelná.

Lékařští odboráři už vyhlásili, ale pánové, že nemají záruku, plnou záruku. Jakou, podle vás, pane profesora, mají záruku, že ty platy jim budou zvýšeny? Tedy, že ten první vstřícný krok bude skutečně udělán.

Cvachovec
Já si myslím, že když fungujete v jakémkoli systému, ať je to zdravotnictví, tak pro tu spolupráci určitá elementární důvěra je nezbytná. Já si prostě myslím, že řekl bych to vyhrocení těch vzájemných pozic došlo příliš daleko. Já si myslím, že si jestli se máme hnout z toho patového bodu, tak si musíme přece jenom víc věřit.

Ovšem ono to bude asi hodně břemeno pro zdravotní pojišťovny. A platové ústupky mohou podle dnešního vyjádření Svazu zdravotních pojišťoven právě tyto pojišťovny dostat do finančních problémů, na internetu se dokonce objevila
petice nazvaná Petice proti kapitulantství. Tedy petice, která varuje před tím, aby se ty peníze takto vydávaly.

Cvachovec
Já bych nerad používal takhle silná slova, protože těch jsme slyšeli hodně a dostaly nás do toho maléru, v kterém se teďka nacházíme. Já se domnívám, že určitě to velmi zatíží zdravotní pojišťovny. Protože prostě představa, že tam jsou, řekl bych peníze, které jenom o nich nikdo neví, je naprosto naivní. Pojišťovny musejí tvořit určité rezervní fondy, které jsou přímo ze zákona úměrné toku peněz. A tedy i jejich obratu. Čili to není tak zdaleka jednoduché. Ale myslím si, že ty 2 mld., které se pro zdravotnické pracovníky vyňaly, jsou riziko, které mohou zdravotní pojišťovny podniknout.

Ale není to tak, že by někdo otevřel šuplík ze zdravotní pojišťovny a řekl: ejhle, 2 mld. tak je bez problémů dáme?

Cvachovec
To si myslím, že to tak není.

Co si o tomto bodu myslíte vy? Tedy o tom, zda ty peníze opravdu tam jsou?

Doležal
No, já si myslím, že tam je to vázáno na spoustu dalších věcí, jako je třeba změna úhradové vyhlášky, hovoří se o redukci těch lůžek na tu následnou péči. Ale já si stále myslím, že mě, když jsem chodil na fakultu, tak na sociálním lékařství učili, že zdravotní pojišťovna tu není od toho, aby hospodařila se ziskem. A mně z tohoto laického pohledu není zcela jasné, proč bylo na účtech pojišťoven 13 mld. přebytku, a teďko už je tam dejme tomu 8 mld. z rezervních fondů.

Pan profesor, ale říkal, že určité peníze tam prostě musejí být.

Doležal
Ale jestli není to přece jen trochu moc? Jo? My si taky musíme uvědomit hlavně to, že podle Transparency International 27 mld. vyplyne, skončí někde v tunelech z každého rozpočtu každý rok. Takže já bych tyto 2 mld. nepodsouval, že je to velkorysý dar od pana ministra.Tak to není.

Čili, vy máte pocit, že ty peníze jsou a že jsou dokonce někde jinde a že jich je dokonce i víc, pokud takto chápu správně vaše slova?

Doležal
Přesně tak, tam je důležité si uvědomit to, že my upozorňujeme třeba na to, to je věc, která mě naprosto elementárně chybí, proč se skutečně nezastavily ty investice do té výstavby. My nepotřebujeme nové skleněné domy, nová oddělení, nevím, jestli pan profesor bude souhlasit, ale nepotřebujeme. My těch kapacit máme dostatek. My potřebujeme ten personál, který bude kvalitní a dobře zaplacen. Což jde ruku v˙ruce samozřejmě.

Cvachovec
Já s tím naprosto souhlasím. Já myslím, že to je naprosto rozumné stanovisko. Ve zdravotnictví jsou nejcennější investicí lidí a do těch se mělo investovat. To je obrovský dluh, který narostl během minulých 20 let. S˙tím já naprosto souhlasím.

A co říkáte tomu, že ty, jak říká pan doktor Doležal, jsou a že jsou i někde jinde a že jich je třeba víc, než jenom v těch rezervních fondech.

Cvachovec
Já si myslím, že je to trošku takové čekání na Godota. Ony někde jsou a ony k˙nám nějakým způsobem přijdou. Já si myslím, že ty peníze samozřejmě vyplynou ze zásadní restrukturalizace fungování našeho systému péče o zdraví. Ono těch peněz zase tak moc nebude. Zhruba na hlavu chodí v ČR kolem 1200 euro v nákladech na zdravotnictví. To je polovina toho, co je v˙Rakousku. Když se podíváte na naši, řekl bych, výkonnost zdravotnictví a na péči, která je poskytována, tak se nedomnívám, že ta péče v Rakousku je dvakrát tak dobrá. Já si myslím, že skutečně tam jako musíme vycházet z˙toho, že si nemůžete koupit teda, jak říkává pan profesor Pafko Mercedes za peníze na Trabanta.

Odborářům, to se vracíme trošku zpátky, ale zajímá mě váš názor, pane doktore, odborářům vadilo, že část z té původně přislíbené částky 2 mld. má jít na platy pro další zdravotnický personál ne jenom na lékaře. Co je špatného na tom, že přidáno by ve zdravotnictví měli dostat všichni? Když vy, tak proč ne oni?

Doležal
Jasně. Já si myslím, že to je zase trošku taková dezinterpretace, která tady panuje.

Já to kladu jako otázku.

Doležal
Ne, ale v pořádku, v pořádku. Tam jde totiž o to, že třeba ta Česká asociace sester dostala dvakrát, v loňském roce a v letošním vlastně taky šanci a nabídku na to, se k té nátlakové akci připojit. A nesmíme zapomínat na to, že ta akce je tu skutečně od března. A předcházelo jí vlastně několika měsíční

Přece, přece, to je jestli mají dostat peníze, by nemělo být odvislé od toho, jestli se připojí k nějaké akci nebo nepřipojí? Tam přece není ta podstata?

Doležal
Tam šlo o to, navážu na pana profesora, že teďka, co my řešíme, to je naprosto vyhrocená situace, kdy ani jedna ze stran, a můj názor je, že ta ministerská víc, prostě nechce ustoupit v˙tomhle případě. Ale nesmíme zapomenout na to, že tam bylo celého, celý rok loňský nebo půl rok, půl rok od voleb byl k tomu, že teprve LOK ohlašoval tu připravenost výpovědí. A tam byl ten prostor, tam se měla zapojit i ta Česká asociace sester. Takže, že někteří kolegové teďka říkají, že se nebudou třeba se středním personálem dělit o ty finance, tak je to reakce, kterou zase musíme chápat v˙tomto kontextu.

Jak vidíte tu reakci vy? Tu vyhrocenou situaci lékaři versus sestry, která teď, aspoň to tak vypadá možná?

Cvachovec
Já to vidím, jako velmi nešťastnou situaci, protože zdravotnický kolektivy se sestávají z pracovníků celé řady i kategorií. A sestry jsou naprosto nepominutelné. A já se domnívám, že kdy si uvědomíte, že ten poměr početní lékařů a sester je zhruba 1:3 až 1:5, podle charakteru profese, tak se domnívám, že to 0,5 mld. na ně je, byť jsou to i ostatní kategorie zdravotnických pracovníků, tak je to velmi skromný příspěvek. Ale jestli dovolí kolega, já bych, já bych přece jen trošku polemizoval. Protože vycházíme z toho, že lidé mají velmi krátkou paměť. Proč by se sestry před tři čtvrtě rokem přidávaly k akci, kde se hovořilo - Děkujeme, odcházíme!, protože ty sestry také sice odcházejí do ciziny. Ale nikdy, řekl bych, tuhle tu marketingovou větičku nebraly. A já v˙té chvíli jsem říkal, kolegům, máte-li možnost do ciziny, jděte. Pro mladého lékaře je to znamenitá příležitost zlepšit svoji profesní, svůj profesní profil, je to ojedinělá lidská zkušenost a vyděláte si peníze. Nic nemůže udělat lepšího. Ale najednou se ukázalo, že nikdo tak moc do ciziny odcházet nechce anebo nemůže. A pak se řeklo, odcházíme. A nakonec vidíte, že vlastně všichni říkají - my jsme nechtěli ty nebo nechceme tu výpověď podat. A já se v tom dost obtížně orientuji. Protože to je taková střelba na pohyblivý cíl. A myslím si, že ta vyhlášení se mění každý měsíc.

Doležal
Já musím říct, že se nemůžeme, ale pane profesore vyvozovat pouze z˙tohoto citátu o nějaké definitivnosti nebo ultimativnosti té akce. Jo? Nesmíme zapomínat na to, že tam byla skutečně ta připravenost, k výpovědím byla. A těch bodů je, víte několik, jo?

Cvachovec
Pane kolego, ta celá akce stojí a padá s hesly. Nejdřív Děkujeme, odcházíme! A s tím já nemám problém, ale jestli někomu říkáme - náš odchod, vaše smrt, tak zacházíme trošku daleko. To je vydírání par excellence, pane kolego a to mě trošku mrzí na té celé

Doležal
A teď pane profesore, děláte přesně to, co bychom my dva tady dělat neměli. My nebudeme přece hrotit tu situaci. Já nehodlám omlouvat heslo, ať bylo míněno ironicky nebo nadsázka, nebudu to hodnotit, nejsem jeho autorem, nejsem za něj
odpovědný. A důležité je, tady si uvědomit jednu věc. Vy odcházíte od těch zkušenostech, že kolegové odcházejí do zahraničí. Já s˙tím úplně souhlasím. Můj pradědeček byl také ve Vídni na zkoušenou. Jenom že on byl řemeslník. Kdežto inteligence, odcházet na zkušenou téměř nemusí. Protože  kolegové se nám nevrací, pane profesore, nevracejí. Jo a v tom já vidím ten osobní problém. V té devastaci toho stavu. A to uznáte, že riziko je.

Cvachovec
No, já se domnívám, že pohyb inteligence určitým směrem a v˙naší lékařské profesi, je to zcela jasný. Češi odcházejí do Německa, Němci odházejí do Holandska, Holanďané do Velké Británie. Britové jdou do Ameriky. Tak to prostě chodí, jdou tam, kde je víc peněz, kde je větší úroveň, kde z pohledu své kvality života a z pohledu profesního uplatnění najdou lepší podmínky. To je globalizace. S tím, já nemám sebemenší problém.

Pánové, vy jste, pane profesore říkal, že bychom to neměli zplošťovat jenom n peníze. Ale ta debata se prostě teď vede o penězích. A s tím souvisí i otázka, jestli by měl existovat nějaký úplně nový zákon o platech zdravotnických pracovníků. Nebo jestli se dá vyjít s tím, co je teď.

Cvachovec
No, já si myslím, že výkon svobodného povolání lékaře, zdůrazňuje Česká lékařská komora, by v podstatě takovou to věc měl, řekl bych zcela odstranit. Já si myslím, že to je otázka smluvního vztahu mezi poskytovatelem a mezi teda mnou, který se buď nechávám zaměstnat, nebo pracuji jako ve svobodném povolání.

V této souvislosti se také vede už debata, zda mají být zachovány ty platové tarify, anebo zda se má odměňovat podle výkonnosti. Ono to trošku souvisí s tím, co vy jste říkal na začátku. Když jste mluvil o tom osobním ohodnocení, že když vás váš šéf bude chtít ohodnotit, tak vás ohodnotí, buď proto, že vás má rád nebo nemá rád, možná?

Doležal
No osobní ohodnocení v současné době nefunguje, protože v mnoha ohledech je vlastně vysvětleno naprosto zcela, že ten lékař má tolik přesčasových hodin, že jsou proplaceny jako osobní ohodnocení.

A ten princip? Pouze, podle výkonnosti, kdyby se to nastavilo třeba nějak jinak?

Doležal,
S tím, já úplně souhlasím. Ale my teďka nemůžeme přijít do stavu, který podle mě má personální krizi do toho lékařského stahu. A začít teďka separovat, ty dostaneš víc, ty ne. To nelze dělat, tam musíme nastavit nějaké minimální mzdy. Protože souhlasím s panem profesorem, že existuje asi nějaká soutěž. Ale zástupci ODS, konkrétně pan Šťastný, ...ale bohužel drtivá většina nebo část zdravotnictví bude vždycky veřejnoprávní a vždycky státní

Zástupci ODS, konkrétně pan poslanec Šťastný, dnes řekl, že on odměňování
podle schopností je podle něj spravedlivější, pružnější. Je opravdu spravedlivější, pane profesore. Není jenom pružnější, nemůže opravdu nahrávat tomu, že nahrávat tomu, že když pana doktora nebude mít rád jeho šéf anebo, když vám se nebude pozdávat nějaký váš podřízený, tak že to pak třeba nebude úplně spravedlivé?

Cvachovec
Já si myslím, že určité minimum zajištění, který musí být, řekl bych na úrovni té profese, být musí. Tam si myslím, že tam si jaksi hrát si tady se slovy o hodnocení a soutěži, to asi není úplně příhodné. Ale přesto se domnívám, že diference tam být musí.

Dobře. Na závěr zkusíme odhadnout vývoj té situace. Nejprve se vás zeptám, co říkáte tomu, že se teď pan ministr obrací přímo na lékaře? Neobchází přece jenom trošku jejich legitimní zástupce?

Cvachovec
No, tak já, pokud bych byl na jeho místě, tak bych si také vybral, s kým bych jednal, ale domnívám se, že jeho snaha obrátit se na lékaře, je zcela legitimní a rozumná. Já se domnívám, že lékaři jsou v˙zásadě lidé, kteří mají rádi svou práci, chtějí ji dělat dobře. A prostě stali se trochu obětí okolností a ta situace se vyhrotilo, podle mého názoru zbytečně.

Co vy si o tomto myslíte? O tom, jak, jaký krok udělal pan ministr?

Doležal
Můj názor je ten, a celá ta moje motivace, proč jsme do té akce přešli, tak že lidé si měli skutečně uvědomit za posledních 20 let, pro ně udělali politici této země, a co za posledních 20 let pro ně udělali lékaři této země. A musíme si uvědomit, že kdo má asi větší motivaci v˙současné době nějak manipulovat s daty a nebo si vymýšlet nebo lhát. Takže to je jediná otázka, kterou by si každý měl odpovědět.

Promiňte, jak to víte, že konkrétně nějaký politik, konkrétně pan ministr si vymýšlí a lže. Nebi obchází odbory a to vám vadí

Doležal
Ne, tam jde třeba o to, když někdo pracuje na fakultě v nemocnici na 0,1 úvazek a vydělá si na službách 5000, Český statistický úřad to vyhodnotí, že na celý úvazek je plat 50 000 Kč. Třeba já jsem na výplatní pásce, jako lékař specialista 50 tisíc nikdy neměl. A odmítám fakt, že to je průměrný plat. A to je třeba lež. Takže skutečně měli by lidé si uvědomit, kdo má tu motivaci lhát v˙tomhle případě?

Ještě se zeptám vás, jestli ta současná situace přece jenom nemůže vrazit klín mezi ty lékaře, kteří výzvu podepsali. Budou najednou rozpolcení tím, co jim teď pan ministr nabízí?

Doležal
Já myslím, že bohužel ne. Já jsem byl jako hostem, nejsme odborář. Ale byl jsem hostem na tom setkání LOKu a musím říct, že ta nálada mezi těmi lékaři je velmi bojovná. A

Čili neumluví je, pan ministr podle vás?

Doležal
Já myslím, že bohužel ne. Ale musím říct ještě jednu věc. Já takto si já jednání o největší krizi české společnosti za posledních 20 let, takto nepředstavuji.

Počkejte ale, pokud to jednání s˙odboráři zkrachovalo, tak je celkem legitimní že pan ministr se obrací přímo.

Doležal
Ale jednání zkrachovalo po třech jednáních. A když se jednalo o koalici Praha, v Praze ODS - ČSSD, tak se jednalo do pěti hodin do rána v porodnici dokonce, aby toto přijali, takže jaká je tam motivace? Tady je vidět, že ta motivace k˙jednání je malá. A tito lidé by neměli opustit místnost několik hodin, než by se dohodli samozřejmě.

Vidíte vy, pane profesore, budoucnost českého zdravotnictví. Tedy myslím samozřejmě u tohoto tématu. Dojde k nějakému uklidnění, situace bude více lékařů, kteří na ta páně ministrova slova budou slyšet anebo opravdu hrozí, že po odchodech lékařů bude docházet muset k omezování péče?

Cvachovec
No, podívejte se, já nejsem věštec. Já vycházím z˙několika údajů a  z vlastní zkušenosti. Především celá akce se týká minority nemocničních lékařů. Uvědomme si, že odchází něco mezi 20 - 25% samozřejmě jsou to lidé v klíčových pozicích a jsou to většinou lidi velmi odborně dobří. To je samozřejmě pravda to nechci popírat. Ale vrátíme se zhruba jejich odchodem na personální stavy kolem r. 2000. Což je o 10 let zpátky a naše zdravotnictví tehdy také fungovalo. Tady jde o to, že tam změna bude velmi půjčková, že na ní jsme málo připraveni. Že stále jsme věřili, že se ta věc vyřeší. .. já si myslím, že je třeba stále jednat, ale na druhou stranu je třeba být  připraven na nejhorší.

Pánové, oběma vám děkuji za vaše názory a za vaši návštěvu v dnešních komentovaných Událostech, na shledanou.

Zdroj: ČT 24