ČT - Otázky Václava Moravce

Moderátor
Právě začínají Otázky. Vítejte při jejich sledování a hezkou neděli vám všem. Oranžová sanitka a modrá sanitka. Předvolební folklór, kterým se dvě nejsilnější politické strany v zemi snaží upozornit na povolební plány své konkurence. Sociální demokraté argumentují, že Občanským demokratům a TOP 09 jde jen o další zvýšení spoluúčasti pacientů. Navíc část vybraných peněz končí podle ČSSD jako zisk pojišťoven a kvalitu péče nezlepší. Občanští demokraté kontrují. Plány ČSSD povedou k omezení nejmodernější zdravotní péče, protože budou chybět peníze. Rušení zdravotních pojišťoven pak přinese závislost pacientů na případné monopolní VZP. Nejen o tom bude řeč ve velké diskusi o českém zdravotnictví, která začne už za pár okamžiků. A o jakých tématech se po dnešních Otázkách začne mluvit?

Moderátor
Varování České lékařské komory a České stomatologické komory: Pokud se nezmění přístup státu k výchově lékařů a zubařů, hrozí v budoucnu jejich nedostatek. Rozdílné povolební plány politických stran, týkající se zdravotních pojišťoven. Sociální demokraté chtějí jejich počet snížit.

David Rath /ČSSD/, stínový ministr zdravotnictví:
Máme jasně v plánu na chodu zdravotních pojišťoven, na jejich budovách, na jejich autech, na jejich kancelářích, na úřednících zdravotních pojišťoven ušetřit v řádu 4 - 5 mld. ročně.

Moderátor
V Česku teď funguje kromě VZP dalších 8 zaměstnaneckých a oborových pojišťoven. O Osudu zdravotnických poplatků se rozhodne po volbách. Ochranný limit poplatků a doplatků překročil loni 1/4 milionu pacientů. Pojišťovny jim vrátí víc než 1/4 mld. korun. V předvolební vřavě o vývoji českého zdravotnictví se ocitá ministryně zdravotnictví Dana Jurásková, která přijala pozvání. Vítejte v České televizi, hezký dobrý den.

Dana Jurásková, ministryně zdravotnictví:
Dobrý den.

Moderátor
Hostem je i prezident České lékařské komory Milan Kubek. Hezké poledne, dobrý den!

Milan Kubek, předseda České lékařské komory:
Hezké odpoledne vám i divákům.

Moderátor
Pozvání přijal i ředitel největší zdravotní pojišťovny v zemi, tedy ředitel VZP Pavel Horák. Dobrý den!

Pavel Horák, ředitel VZP:
Dobrý den.

Moderátor
A vítám i předního českého neurochirurga z Ústřední vojenské nemocnice v Praze-Střešovicích profesora Vladimíra Beneše. Hezké poledne. Vítejte.

Vladimír Beneš, neurochirurg, ÚVN Střešovice:
Dobré poledne.

Budoucnost českého zdravotnictví

Moderátor
Jsem pod politickým tlakem. Tuto větu jste paní ministryně pronesla ve čtvrtek, při jednání sněmovny o odvodech, které se týkají zdravotnictví. Je pravda, že jste ve čtvrtek uvažovala o rezignaci?

Dana Jurásková, ministryně zdravotnictví:
Byla to taková, řekla bych, zkratkovitá myšlenka, protože ten tlak byl opravdu velký. Já se musím přiznat, že mě svolání mimořádné schůze Poslanecké sněmovny zaskočilo, protože já jsem člověk, který v průběhu svého úřadu se snaží s Poslaneckou sněmovnou komunikovat standardními způsoby, které Poslanecká sněmovna má. Existují interpelace, existují jednání zdravotního výboru a já jsem vždycky byla připravena všechny tyto věci tam řešit, nicméně ta témata, která byla předmětem čtvrteční schůze, respektive některá z nich, diskutována za celou dobu mého úřadování nebyla.

Moderátor
A ta možná námitka, že jste si to rozmyslela, protože jste viděla kolegu Dusíka, který tento týden z vlády odešel, krom jiného také ve čtvrtek?

Dana Jurásková, ministryně zdravotnictví:
Ne, ne, to tak není. Já jsem přijala to místo a byla jsem si těch rizik vědomá, nicméně to moje znechucení tím průběhem schůze bylo opravdu mimořádné, takže to byla taková chvilková úvaha.

Moderátor
Poslanci se ale chtějí vrátit k těm bodům v polovině dubna na řádné schůzi, takže z boje neutečete v polovině dubna?

Dana Jurásková, ministryně zdravotnictví:
Ne, rozhodně ne, já vím, že Poslanecká sněmovna tu schůzi přerušila a že se o jejím pokračování bude jednat v dubnu a samozřejmě bude to na rozhodnutí Poslanecké sněmovny, já to budu respektovat a budu jenom doufat, že ta diskuse tentokrát bude věcnější.

Moderátor
Když se podíváme na budoucí osud zdravotnictví, který v těch následujících víc než 60 minutách budeme probírat, uvažujete o tom, že byste předložila svojí vizi reformy zdravotnictví, co bude nezbytné po volbách udělat?

Dana Jurásková, ministryně zdravotnictví:
Ne, takovou ambici nemám. Ale mám samozřejmě určitý výčet kroků, které by Ministerstvo zdravotnictví v tom následujícím období mělo udělat. Část z nich je spojována s tím, co je nutné kvůli legislativním procesům, kvůli sladění norem s EU, ale i kvůli provozním věcem, které ministerstvo, resp. zdravotnictví v Česku nutně potřebuje. A část budou prodiskutované záměry, které já jsem v průběhu svého mandátu diskutovala s odbornou veřejností, tak nechám na zvážení budoucího ministra, jestli v tom bude pokračovat.

Moderátor
Co v tom vašem předávacím balíčku bude především?

Dana Jurásková, ministryně zdravotnictví:
Především to budou věci, které se týkají fungování samotného zdravotnictví, tzn., jsou to nápady, které jaksi z té praxe mám posbírány, to jsou diskuse o tom, jak má vypadat třeba síť poskytovatelů zdravotní péče. Ale je to i téma, které budeme probírat dnes a to je třeba vzdělávání zdravotníků.

Moderátor
Reforma je nutná, představy jednotlivých partají se však liší natolik, že spory nakonec může odnést pacient. Už od začátku 90. let je české zdravotnictví předmětem největších politických bojů. Ke škodě zdravotnictví samotného. Sociálním demokratům se díky boji proti zdravotnickým poplatkům podařilo vyhrát krajské volby. Občanským demokratům se naopak v koaliční vládě nepodařilo prosadit zavedení standardní a nadstandardní zdravotní péče. Zdravotního připojištění za nadstandard a také větší roli zdravotních pojišťoven při nakládání s penězi ve zdravotnictví.

Marek Šnajdr /ODS/, náměstek ministryně zdravotnictví:
České zdravotnictví je nejvstřícnější chcete-li, že je schopno za posledních 15 let léčit největší množství českých pacientů, že jsme z českého zdravotnictví výrazným způsobem odstranili limity, bariéry. A v neposlední řadě, že naše zdravotnictví je sociálně vstřícné.

Moderátor
I těmito slovy obhajuje změny ve zdravotnictví v uplynulých 3 letech náměstek ministryně Marek Šnajdr. I regulační poplatky a zavedení limitů právě za poplatky a doplatky podle něj mnoha lidem vrátilo peníze, které i dřív do zdravotnictví dávaly.

Marek Šnajdr /ODS/, náměstek ministryně zdravotnictví:
To číslo je 250 tis. tedy 1/4 mil. našich spoluobčanů je za rok 2009 chráněno limitem a zdravotní pojišťovny tomuto obrovskému počtu lidí bude vracet nebo už vrátili částku převyšující částku 260 mil. korun. Tzn., v průměru se jedná o zhruba 1040 Kč na jednoho pojištěnce.

Moderátor
Regulační roli poplatků zpochybňují sociální demokraté a komunisté. Jejich tažení se stalo ještě silnějším po vyhraných krajských volbách.

David Rath /ČSSD/, stínový ministr zdravotnictví:
K žádnému regulačnímu efektu třeba v oblasti léků nedocházelo a myslím, že všichni víme, že nejvíc se plýtvá právě v oblasti léků. Za léky se vynakládají desítky miliard, je to hodně nehospodárné a tam tedy k žádnému efektu regulace či úspory vůbec nedošlo.

Dlouhé čekání

Moderátor
Politické strany teď postupně odkrývají karty, jak si reformu českého zdravotnictví představují. Na příklad sociální demokraté chtějí zredukovat počet zdravotních pojišťoven. V česku teď, kromě VZP, existuje dalších 8 zaměstnaneckých a oborových pojišťoven.

David Rath /ČSSD/, stínový ministr zdravotnictví:
Tady chceme jít úplně jinou cestou. Chtěli bychom mít co nejméně zdravotních pojišťoven na to povinné pojištění, které budou postaveny na principu veřejnoprávním a neziskovém.

Moderátor
Pravicové strany na opak dávají najevo, že zvýšení konkurence mezi pojišťovnami a posílení role připojištění mezi pacienty, kteří si zaplatí za nadstandardní zdravotní péči je jednou z dlouhých cest. Náměstek ministryně, Marek Šnajdr varuje, že se v budoucnosti může české zdravotnictví opět dostat do dluhů.

Marek Šnajdr /ODS/, náměstek ministryně zdravotnictví:
České zdravotnictví není ohroženo jen ekonomickou krizí ale, že je rovněž ohroženo fiskální krizí, krizí veřejného rozpočtu, státního rozpočtu, protože státní rozpočet se bezprostředně na financování českého zdravotnictví podílí.

Moderátor
Pro to bude podle ODS ale i TOP09 aby se zvýšila spoluúčast pacientů. Sociální demokraté mají jiný argument. Současný počet peněz na zdravotnictví v České republice stačí. Pokud byste, dámo a pánové všichni čtyři měli odpovědět na otázku, jestli bude do budoucna za potřebí, podle vás lidí kteří tomu rozumějí, v tom systému se pohybují, zvýšit spoluúčast pacientů nebo postačí při současné úrovni českého zdravotnictví ty dosavadní peníze. Pane řediteli Horáku.

Pavel Horák, ředitel VZP:
Já bych ten současný systém přirovnal k takové té husitské kádi, kam všichni dávají ty peníze a pak kolem stojí ti poskytovatelé zdravotní péče a berou si. Samozřejmě tam stát a pojišťovny a teď jsou tam takové ty dohady, loni jste si vzali tři tak letos nemůžete víc nebo si berete příliš mnoho. Ta diskuze probíhá mezi státem, zdravotními pojišťovnami a poskytovateli. Ten pacient je úplně mimo. Ta křižovatka, na které nyní jsme, jestli opravdu půjdeme tím směrem, že místo těch devíti pojišťoven tam stačí jediná nebo vlastně jenom stát, anebo jestli se vydáme tím druhým směrem, tou druhou cestou kde se budeme bavit jak se státem tak s občany o tom co má být obsahem toho povinného pojištění a té povinné solidarity. To znamená, na co jsme my všichni ochotni se skládat tak abychom tento díl péče měli všichni dostupný a co má být předmětem buď spoluúčasti, nebo připojištění, které na rozdíl od té spoluúčasti při poskytování péče má ten efekt, že rozkládá tu spoluúčast na ty zdravé, to znamená na celou populaci, a co vlastně z té zdravotní péče by si měli lidé hradit sami a případně za jakých podmínek.

Moderátor
Modifikovaná otázka. 17 procent jako současná spoluúčast pacientů je podle vás číslo dostatečné?

Pavel Horák, ředitel VZP:
Tak ve srovnání se světem je to číslo velmi malé, protože obvykle ta spoluúčast ve světě je větší ale, protože u nás vlastně neexistuje zdravotní připojištění, které se také počítá do té spoluúčasti tak u nás je to v podstatě spoluúčast pouze za léky a to ještě počítaná tak, že se vezmou veškeré tržby z lékáren a to ještě včetně toho co si tam lidé nakoupí ze svého rozhodnutí což vlastně ani léky být nemusí. Ta statistika je velmi pokřivená. V každém případě u nás je podstatnější spoluúčast pouze na léky. Nyní k tomu přistoupili ty poplatky, ale i ta jejich část je vlastně také za léky a ty ostatní obvyklé způsoby spoluúčasti u nás chybí a to je zejména to připojištění.

Moderátor
Pane prezidente Kubku, kdybyste byl ministrem zdravotnictví tak hýbal byste se spoluúčasti pacientů v Česku?

Milan Kubek, prezident, Česká lékařská komora:
Tak především je potřeba si uvědomit, že za 7 procent HDP České republiky nelze zajistit stávající dostupnost a kvalitu zdravotní péče. Česká republika je úplně na chvostu mezi vyspělými státy. Ze všech států OCD je za námi pouze Jižní Korea, Mexiko a Polsko. Průměr státu EU je 8,9 procenta HDP. Co se týká spoluúčasti tak to je nejrychleji rostoucí položka ve výdajích na zdravotnictví za posledních pět let, počítáno od roku 2003 do roku 2008. Celkové výdaje na zdravotnictví vzrostli o 35 procent, zatímco spoluúčast, nevím, jestli je to vidět ale je to ta modrá čára, za stejné období vzrostla o 123 procent a dostává se skutečně na hranici sociální únosnosti. Já souhlasím s tím, co říkal pan ředitel. Náš problém je ten, že ty hotovostní platby už jsou velmi vysoké, ale u nás neexistuje připojištění. My chceme po politicích, aby vytvořili zákonný rámec pro jednání těch, kteří tomu rozumí, to znamená odborných společností, pojišťoven, lékařské komory a pacientských organizací o standardech zdravotní péče a ten výsledek by po tom politici respektovali nebo by bylo jejich povinností zajistit další zdroj peněz do zdravotnictví. Největším dlužníkem v platbách ve zdravotnictví je stát, který za ty své tak zvané státní pojištěnce platí neskutečně málo, a k tomu se, věřím, ještě dostaneme.

Moderátor
O tom bude řeč v samostatném tématu. Chápu tedy správně, že vaše slova, byť máme sedmnácti procentní, jak říkal ředitel VZP Pavel Horák, deformovanou sedmnácti procentní spoluúčast pacientů tak ale roste, podle vás, zatím nejrychleji v historii. A to znamená, vy byste samotnou spoluúčast pacientů, poplatky nezvyšoval, chápu to správně.

Milan Kubek, prezident, Česká lékařská komora:
Přímé platby určitě ne. Ty soukromé peníze musí do zdravotnictví přijít přes komerční připojištění, a abychom mohli vytvořit komerční připojištění tak musíme nejen definovat ten standart, ale musíme uvolnit ekonomicky aktivním lidem peníze, to znamená, snížit ten odvod povinného pojištění z 13,5 procent přijmu na třeba 11 procent, aby těm ekonomicky aktivním zůstali ta dvě procenta na to své připojištění. Pokud se ptáte, kde chybí peníze, kudy se tam dostanou ty chybějící peníze, co vypadnou takto tak to jsou ty peníze státu. Vím, že stát má pouze peníze, které vybere na daních. Vím, že deficit státního rozpočtu je velice závažný, ale přiznám se, že jako daňového poplatníka mne mnohem víc zajím to, jak jsou peníze, které na těch daních zaplatím, využívány a je to otázka priorit. Jestli prioritou naší společnosti je kvalitní zdravotní péče, kvalitní školství anebo jestli chceme stavět nejdražší dálnice a dovolíme si kupovat luxusní tanky. To je otázka priorit a to by mělo být téma současných voleb.

Moderátor
Pane profesore Beneši, jak se projevuje ta současná spoluúčast v praxi a jak byste jí vy jako přední neurochirurg nastavil, kdybyste byl ministrem zdravotnictví?

Vladimír Beneš, přednosta neurochirurgické kliniky, ÚVN Praha Střížkov:
Začnu tím, že bych nechtěl být ministrem zdravotnictví, ani náhodou. Tady oni to pánové řekli více méně shodně. Ta spoluúčast je absolutně nezbytná, akorát bych to do určité míry individualizoval a udělal adresně. My jsme vyrobili, jako odborné společnosti, plno standardů. Tam jsme Samozřejmě všichni napsali to nejlepší co je k mání. To je hloupost. My musíme ty standarty vytvořit na nějakém ekonomickém podkladě. To na co ten stát má, to kolik je ten stát do toho ochoten investovat a říci si prima, tak z Prahy do Brna dojedeme Octávií. Když někdo chce jet pohodlněji, luxusněji, ale do toho Brna se dostane taky, tak si připlatit na Mercedes. Měli bychom si stanovit ty určité Octáviie ve zdravotnictví, standarty položené na ekonomickém podkladě a k tomu možnost připojištění. Co se týká těch přímých plateb a co se týká třeba i poplatků, kvůli kterým bylo tolik trablů, tak tam já mám v celku jiný důvod, aby něco takového bylo zachováno. Ve směs všechno, co je zadarmo, nestojí za nic a ve chvíli kdy ten pacient přichází do nemocnice a zdánlivě, pouze zdánlivě, má všechno zadarmo tak si toho neváží.

Moderátor
Vy to pozorujete na svých pacientech i v oboru neurochirurgie, když člověk k vám přijde na operaci?

Vladimír Beneš, přednosta neurochirurgické kliniky, ÚVN Praha Střížkov:
Ano. Kupříkladu velká část naší práce je degenerativní onemocnění páteře. Tam ta naše operace hraje dejme tomu 20 nebo 30 procent v léčbě a ten zbytek, 70 procent, musí dodat ten pacient. Svojí aktivitou, tím že o sebe dbá, tím že cvičí a podobně. Těchto 70 procent není svým způsobem ochoten dodat nebo si myslí, že to není potřeba, když on má všechno bezplatné a to zdravotnictví se o něho znovu postará. Ve chvíli kdy alespoň symbolicky zaplatí nějakou částku tak se automaticky začne k tomu svému zdraví chovat zodpovědněji, mnohem chytřeji, což sebou logicky nese i to, že to bude lacinější.

Moderátor
Když se podíváme na data z roku 2007. Podívejme se na srovnání peněz jdoucí na zdravotnictví v Evropských zemích z veřejných rozpočtů a jak je na tom Česká republika. Česká republika a spoluúčast se pohybuje kolem patnácti procent. Větší spoluúčast pacientů než Česká republika mají i skandinávské země Dánsko a Švédsko. Menší poměr veřejných zdrojů jde na zdravotnictví ve Velké Británii, Irsku a Francii. Například předseda politické strany TOP09, Karel Schwarzenberg, před týdnem v Otázkách řekl, že by spoluúčast pacientů měla stoupnout z dnešních zhruba sedmnácti procent až na 25, s tím bychom se dostali na poměr, jaký je například v sousedním Německu, ale jak už to tady zaznělo, to číslo sedmnácti procent je v České republice poměrně determinované, jak už to tady naznačil Pavel Horák. Chápu to správně, že se všichni shodnete na tom, že by po volbách měla být zavedena forma připojištění, pro ty lidi, kteří mají větší příjmy. Na tom je shoda.

Milan Kubek, prezident, Česká lékařská komora:
Určitě ano, ale aby to mohlo fungovat, je podmínkově výrazné, skutečně výrazné zvýšení plateb za státní pojištěnce. Zatím co pojišťovny mají za jednoho ekonomicky aktivního občana, zaměstnance. Platba jeho a jeho zaměstnavatele je ročně 2700 korun, v průměru. Osoby samostatně výdělečně činné, protože tam jsou zahrnuty i částečné úvazky, neplatí ani 1300. Osoby bez příjmu platí 1080 tak stát za ty své státní pojištěnce což jsou důchodci, děti, nezaměstnaní, to je 58 procent občanů, kteří ne vlastní vinou čerpají 80 procent zdravotní péče, tak stát za ně platí pouze 723 korun a ten podíl plateb za těch 58 procent občanů, nejnáročnějších pro zdravotnictví, tvoří necelých 22 procent příjmu pro zdravotní pojišťovny. To je zásadní problém. Já mám obrovský strach z toho, co bude příští rok a to bude úkol pro příštího ministra, okamžitě si vydupat zvýšení plateb za státní pojištěnce, protože v důsledku Janotova balíčku, byla zrušena automatická valorizace těch plateb. Ty platby státu byly úměrné růstu průměrné mzdy. Janotův balíček toto odpojil.

Moderátor
Jestli dovolíte, pane prezidente, abychom se tomu věnovali jako samostatné. Paní ministryně, vy připravíte pro svého nástupce nějaký model jak zvýšit spoluúčast pacientů, právě tou formou připojištění, na kterém je tady shoda ve studiu?

Dana Jurásková, ministryně zdravotnictví:
Za prvé je důležité říci, že spoluúčast pacientů nelze oddělovat od celého systému zdravotní péče. My tady dnes budeme diskutovat nejen o spoluúčasti ale i roli státu, budeme diskutovat o roli odborné veřejnosti a o celé struktuře zdravotnictví a to si sebou nepochybně ponese i návrhy jak má ten systém financování, a jakou roli v něm bude hrát pacient, jak má vypadat. Já bych to od sebe nerada oddělovala ale co tady musím říct. Všichni pánové řekli některé prvky, které nepochybně do spoluúčasti pacientů patří. Já jsem také přesvědčená o tom, že spoluúčast musí být a top zejména z toho důvodu aby pacient byl postaven před situaci, kdy se musí rozhodovat sám za sebe. Právě to postavení pacienta v celém tom systému je strašně důležité. Podle mého názoru si on musí být vědom, že jestliže bude pečovat o své zdraví a bude se chovat, tak jak se od něj očekává a jak mu odborná veřejnost doporučuje, bude za to mít jakýsi bonus. To je velmi silné politické rozhodnutí, o kterém je potřeba do budoucna diskutovat, protože i tam je veliká finanční úspora, ale je tam i obrovská budoucnost toho prodlouženého lidského života.

Moderátor
Pane řediteli Horáku, má VZP nějaké propočty o kolik by se do toho systému dostalo víc, kdyby bylo zavedeno to připojištění, jak jste o něm mluvil?

Pavel Horák, ředitel VZP:
Hlavně si myslím, že to o čem mluvil pan prezident Kubek je trošku i jiná otázka. V tuto chvíli je ten náš systém daňový. Vybíráme daně, promítá se do toho řada aspektů, třeba v té udávané disproporci kolik platí OSVČ, že vlastně platí zhruba tolik jako osoby bez vlastních příjmů tak je vlastně kdysi provedena jakási podpora podnikání, které byla zakomponována do toho daňového systému. Také je třeba říct, že většina těch pojištěnců neplatí žádné pojistné. Dneska v tom systému je vice osob, které neplatí vůbec nic.

Moderátor
To jsou právě děti, nezaměstnaní a penzisté.

Pavel Horák, ředitel VZP:
Za ně platí pojistné stát a ta státní platba, to není žádné pojistné. To je prostě příspěvek státu ze státní pokladny, většinou teda generovaný z daně z příjmu, který dorovnávám ten systém většinou na to, co v něm bylo v minulém roce, protože v té situaci v jaké stát je tak si neustále půjčuje peníze na svůj další život. Neustále si půjčuje a od vzniku České republiky ještě nezaplatil ani korunu zpět. Tak že to je jiný problém. Ten systém musí směřovat ke skutečnému pojištění kde na jednu stranu ano, je tam sociální solidarita, to znamená, ti kteří nevydělávají, ti kteří nemají tak Samozřejmě musíme financovat jejich zdravotní péči ze svých daní. Na druhou stranu ti kteří vydělávají tak by měli přispívat, měla by tam být ta solidarita mezi zdravím a nemocným, která Samozřejmě vede k tomu, že všichni přispívají spravedlivě, ti kteří mají. To ten dnešní systém postrádá. V takovém systému Samozřejmě těch zdrojů bude víc a při tom smlouvání o tom pojistném, Samozřejmě že to bude smlouvání i s tím státem co on si představuje, že bude obsahem té základní pojistky, protože ta diskuze určitě začne tím, že si představujeme, že v ní bude všechno. Většinou ty diskuze tak začínají, že všechno co teď známe, bude obsahem té pojistky, dvoulůžkové pokoje všude a řízek k obědu, tím to vždy začne. Pak bude diskuze o tom, že řekneme, že to stojí určité peníze. No ale pak na to nemáme tak pojišťovna musí zlevnit, protože budete nakupovat ty řízky ve velkém. Dobře, tím ta diskuze vznikne. Tím se smluví ta částka a vznikne skutečné pojistné a současně to bude ten stav, kdy tam bude vazba mezi těmi výdaji a příjmy. To znamená, dneska ta příjmová část je to vybíraní daní, a ta s tím, co se za to pořídí, vlastně vůbec nesouvisí, jenom vlastně pochopitelně tvoří ten zdroj pro to. Touhle tou úvahou se tam dostanou ty reálné náklady a já pak raději než o standartu a nadstandardu, mluvil o rozsahu toho pojistného krytí. O tom co má být uvnitř té sociální pojistky na zdravotní péči, co ještě si řekneme, že jsme připraveni skládat na tu společnou hromádku a co už si musí zaplatit ten pacient sám. Vznikne nám další prostor pro to, aby ten pacient byl také zainteresován ať už prevencí nebo spoluprácí.

Moderátor
Promiňte ale, byť jste to podmínil mnoha kdyby, tak dostalo by se do toho systému více peněz?

Pavel Horák, ředitel VZP:
Dostalo by se určitě do toho systému více peněz, protože ta evropská mentalita, naše mentalita směřuje k tomu, že my se raději připojistíme, i když třeba to riziko, že se dostaneme do těch extrémních nákladů, je malé. Já bych to přirovnal k tomu povinnému ručení za osobní automobil, které všichni známe. Tam také máme dvě hranice pojištění, které pojišťovny mají tu dolní třicet a tu horní padesát. Pravděpodobnost, že způsobíte dopravní nehodu, která bude stát padesát miliónů korun je asi jako srážka dvou kosmických těles, přes to se raději velká většina z nás raději připojistí na těch padesát miliónů. Ono to zas nestojí mnoho ale desetkrát deset miliónů, to jsou další zdroje.

Peníze a zdraví

Moderátor
Když se podíváme na ty státní platby za pojištěnce v další grafice, kterou máme připravenou, a mluvil o tom Milan Kubek, že tam je také jeden ze základních problémů financování českého zdravotnictví. Pro každého ministra zdravotnictví je právě snižování peněz, které zdravotní pojišťovnám dává stát za státní pojištěnce, tak to je noční můra. Ve chvílích kdy stát se zadlužuje tak klesají právě platby za státní pojištěnce. Vy právě teď vidíte nárůst plateb za státní pojištěnce v letech 2005 a 2006 kdy se díky tomu začali snižovat dluhy zdravotních pojišťoven. Respektive výše závazků po lhůtách splatnosti. V letech 2007 a 2008 docházelo ke stagnaci, letos vidíte opět nárůst a to o zhruba 9 procent, jenže jak to řekl Milan Kubek, příští rok už bude záležet na ministru zdravotnictví, protože tam může, ale nemusí dojít k valorizaci. Paní ministryně, co byste doporučila svému nástupci, pokud příští rok bude bojovat s ministrem financí, aby mu pokud možno zase přidal za státní pojištěnce?

Dana Jurásková, ministryně zdravotnictví:
Já musím začít tím, že je potřeba tuto diskusi, kterou vedeme, zasadit do reality. Já naprosto souhlasím s tím, že stát musí přijmout svojí zodpovědnost a finanční prostředky, které v tuto chvíli plynou do českého zdravotnictví, by měli být vyšší i s ohledem na to co obecně zdravotnictví ve světě čeká. Ale je potřeba se podívat na to, jaká je pravděpodobnost, že se to příští rok může stát. Já tady mám graf, který pro mě je noční můrou a bude nepochybně noční můrou i pro následujícího ministra, protože ten sloupec oranžový je úhrada a to je jen úrok za státní dluh České republiky, které stoupají až na letošní úroveň, což je 80 miliard, mimochodem je to třetí nejvyšší výdaj ze státního rozpočtu a to zelené je úhrada na zdravotní pojištění. Platba státu za státní pojištěnce. Když se podíváme na to, jakým způsobem makroekonomové říkají, co se bude pravděpodobně příští rok dít tak ta situace s výší úhrady státního dluhu, respektive výší úroku a celé saldo státního rozpočtu, rozhodně nebude skokově takové, abychom mohli zvyšovat výdaje státu.

Moderátor
To znamená, že váš nástupce bude postaven v roce 2011 před zmrazení plateb za státní zaměstnance, chápu to správně?

Dana Jurásková, ministryně zdravotnictví:
Nepochybně bude nutné, aby se celkový státní dluh snížil, a souhlasím s panem prezidentem v tom, že je třeba změnit i ty priority. Já musím za sebe říct, že tou barierou, která může do budoucna vzniknout, co se týče platby státu, nebude ministr, ten bude vždycky chtít a bude s tím souhlasit, protože to má logiku a má to oporu ale obávám se, že ten stát nebude schopen ty peníze dát. To znamená tvrdit, že jedno řešení je zvýšit platby státu, konkrétně pro příští rok, je nesmysl, to prostě není reálné.

Moderátor
Jak změnit ten systém tedy aby za státní pojištěnce se ty peníze dávali jiným způsobem, protože vždy, a ono to nebude pani ministryně jen v roce 2011, ale to bylo vždy v minulosti, že vyhrával ministr financí proti ministru zdravotnictví. Pane prezidente Kubku, jak celý ten systém změnit?

Milan Kubek, prezident, Česká lékařská komora:
Tak základní otázka zní, jestli má být státní rozpočet sanován na úkor zdravotnictví. To je první otázka. Druhá otázka.

Moderátor
Ministr financí řekne, že ano.

Milan Kubek, prezident, Česká lékařská komora:
Ministr zdravotnictví musí být dostatečně silná osoba, aby si vydupal, že ne nebo tam nemá co dělat na tom křesle, když není schopen hájit.

Moderátor
Ale vemte, kolik se jich tam vystřídalo.

Milan Kubek, prezident, Česká lékařská komora:
Ale většina z nich byli dost špatní a slabí, přiznám. Je třeba úplně změnit pohled na zdravotnictví. Většina politiků přijala určitý primitivní ekonomický pohled, že zdravotnictví je nějaká černá díra na peníze, do které, jak říkal pan řiditel Hora, se hází peníze jako do kádě a každý si z ní bere. Prosím vás, zdravotnictví přeci tvoří hodnoty. Zdravotnictví přeci vytváří zdraví populace nebo má velký podíl na zdraví populace. Jen zdraví lidé mohou platit daně, vytvářet hodnoty. Zdravotnictví je obrovský zaměstnavatel. Zdravotnictví je významný odběratel zboží, služeb. Je to sociálně stabilizační faktor ve společnosti, a jak bude stárnout populace tak podíl zdravotnictví, jeho důležitost na ekonomice poroste.

Moderátor
Není tedy na místě změnit ten systém z gruntu, jak naznačoval ředitel VZP Pavel Horák, jak to popsal?

Milan Kubek, prezident, Česká lékařská komora:
Já teď nevím přesně, co máte na mysli ale každopádně ta zástupná platba.

Moderátor
Jasně vám řekl, že se musí změnit systém financování od základů. Stanovení nadstandardu, standartu, jasné připojištění těch, kteří na to mají, tím se do systému dostane víc peněz, pacient bude do toho systému více vtažen, než je v současnosti. Ten popis byl jasný.

Milan Kubek, prezident, Česká lékařská komora:
Určitě, s tímhle tím bych souhlasil. Akorát bych varoval před tím, aby ten standart stanovovali polici, protože ty se nedohodnou nikdy na ničem jiném než všechno všem. Prosím vás, svěřte to odborníků. Jak říkal správně pan profesor Beneš, nemůžou to dělat ani samotné odborné společnosti, nemůže to dělat ani samotná pojišťovna. Prostě dohodovací řízení odborné společnosti, pojišťovna, pacientská sdružení, lékařská komora, stomatologická komora. Výsledkem bude nějaké doporučení a to bude permanentní proces, my nedefinujeme standart jednou pro vždy. Nové metody přichází, budeme je zařazovat, jiné metody se stávají obsolentními, budeme je vyřazovat. Ale klíčová je v dané chvíli ta platba státu, protože to je řešení rychlé, je to řešení nezbytné a v momentě kdy se zrušila ta automatická valorizace tak pokud vláda nerozhodne o tom, do konce června letošního roku, o zvýšení plateb za státní pojištěnce na příští rok tak je obrovský problém, protože zákon říká že to rozhodnutí musí padnout do konce června, tak že s největší pravděpodobností ho bude činit ještě tato, Fischerova vláda, protože nová vláda sestavena nebude a já bych chtěl tímto poprosit přes kameru jak pana ministra financí tak pana předsedu vlády aby neuvrhávali zdravotnictví v příštím roce do fatální, do zásadních problémů ve kterých se octne, protože jenom ten Janotův balíček připravil letos zdravotnictví o 5,5 miliardy korun.

Moderátor
Ale pokud se mýlí, tím že nakonec došle ke zvýšení plateb za státní pojištěnce ve sněmovně, to je těch 5 procent tak že se zase zhruba 5 miliard vrátilo.

Milan Kubek, prezident, Česká lékařská komora:
Ne, ne, ne. Ono je to trošku jinak. Původně se podle zákona ta platba z 670 korun měsíčně měla zvednout na 786 korun. Rozhodnutím sněmovny, která přijala ten Janotův balíček, se zvedla pouze na 723 korun. Čemu se podařilo zabrání, to máte pravdu, podařilo se zabránit tomu, aby nedošlo k plošnému snížení platů zaměstnanců ve veřejném sektoru o 4 procenta a díky tomu se pro zdravotnictví zachránila více než miliarda korun. Bohužel mě mrzí, že úhradová vyhláška, kterou paní ministryně zcela chybně, překotně podepsal na konci roku, nezohlednila dodatečně tuto miliardu, se kterou se nepočítalo, která do zdravotnictví přišla a které mohla jít na ty úhrady. Jak říkal pan ředitel Hora, my máte teď velice přísné limity, já věřím, že se k lékům dostaneme ale, pokud já na jednoho pacienta předepíši léky v hodnotě větší než 105 procent než v roce 2008 tak to co je nad ten limit tak to já zaplatím ze svého a to je přece naprosto nemorální.

Moderátor
Stručná otázka, paní ministryně, jestli se můžete zatím vrátit pouze k té otázce, která se týká toho, zda vy předložíte do konce června návrh, aby se příští rok zvyšovaly platby za státní pojištěnce.

Dana Jurásková, ministryně zdravotnictví:
Tak já za zvýšení plateb státu za státní pojištěnce bojuju, co jsem ve funkci. Já jsem předložila návrh protikrizovýho opatření už někdy v létě loňského roku, ale bohužel politici neměli ochotu a neuvědomovali si, že v tom roce 2010 budou ekonomické problémy, tak nechtěli rozložit to zvýšení na dva roky. Podařilo se nicméně pro letošní rok, a to říkám naprosto vážně a přesto, že je opravdu krize, zdravotnictví má pro rok 2010 o 9% prostředků ze státního rozpočtu víc. To já považuju za úspěch. Samozřejmě v červnu mě nic jiného nečeká, než to, o čem tady je řeč, a to opět bojovat o to, aby peníze od státu do zdravotnictví přišly. Ale je důležité si uvědomit ještě jednu věc.

Moderátor
To znamená, že vy přijdete s tím požadavkem na ministra financí a na premiéra.

Dana Jurásková, ministryně zdravotnictví:
Samozřejmě. Samozřejmě. A je důležitá ještě jedna věc. My musíme....

Milan Kubek, prezident, Česká lékařská komora:
Máte naší plnou podporu.

Dana Jurásková, ministryně zdravotnictví:
My musíme respektovat tu realitu, to je důležité, a musíme si být vědomi toho, že v rámci toho celého balíku peněz, o kádi tu už byla řeč, máme prostor pro značné úspory. Ty musíme využít. To není jen o tom přijít s nataženou rukou.

Moderátor
Úspory, o nich bude řeč při lékové politice a zdravotních pojišťovnách. Ještě se ale podívejme na to, jak vypadalo financování zdravotnictví v těch uplynulých letech a jak vypadá v současnosti. Tedy pojišťovny bez peněz spožívaly platby lékařům a nemocnicím, takové byly roky 2005, 2006 v českém zdravotnictví, díváme se na data. Víc než 10 miliard korun, to byla částka, kterou na konci roku 2005 dlužily zdravotní pojišťovny poskytovatelům péče, v roce 2006 se začal dluh snižovat, jak vidíte, jedním z důvodů bylo, že stát zvýšil razantně platby za státní pojištěnce, tedy děti, důchodce, nezaměstnané, což prosazoval David Rath i Tomáš Julínek. Tehdy na tom byla shoda dvou největších politických stran, dvou největších politických rivalů. A pojišťovnám, respektive největší z nich, Všeobecné zdravotní pojišťovně, začaly vznikat přebytky. Tady se můžeme podívat na data. Ty se ke konci roku 2007 přiblížily k sedmi miliardám, o rok později se přiblížily k 11miliardám. A loni v září přebytek Všeobecné zdravotní pojišťovny přesáhl částku 12 miliard. Pravicové vedení ministerstva je přičítalo zavedení regulačních poplatků, podle ekonomů jde ale o vliv dvou faktorů: výrazné zvýšení plateb za státní pojištěnce prosazené Davidem Rathem i regulačních poplatků prosazených Tomášem Julínkem. Ekonomická krize, rostoucí počet lidí bez práce pak přebytky vymazává, to už můžete vidět sami v odhadu na letošní rok a přebytky se mají do konce roku vyčerpat. Pane profesore Beneči, jak se konkrétně v praxi projevuje to, když zdravotní pojišťovny vám jako zdravotnickým zařízením dluží? Projevuje se to nějak v kvalitě péče?

Vladimír Beneš, přednosta neurochirurgické kliniky, ÚVN Praha:
Ne, to se nemůže projevit. Ona o tom tady byla řeč od začátku, my nemůžeme brát ohled na to, jestli si někdo dává do zdravotního pojištění sedm set korun nebo tři tisíce korun nebo kolik. Tu péči dostane každý stejnou. To je ta solidarita, která samozřejmě logická. Co se projevilo, ty přebytky, velmi dobře v posledních dvou třech letech, se nám léčilo daleko snáz. Nemuseli jsme uvažovat, jestli tohleto uděláme nebo neuděláme, nemuseli jsme uvažovat, jestli použijeme tyhlety implantáty nebo ony implantáty a opravdu ta péče...

Moderátor
To znamená, že jste byli štědří?

Vladimír Beneš, přednosta neurochirurgické kliniky, ÚVN Praha:
My jsme nebyli štědří, protože přece jenom člověk je tvor šetrný, si myslím ve své podstatě.

Moderátor
Záleží, jak kdo.

Vladimír Beneš, přednosta neurochirurgické kliniky, ÚVN Praha:
Jak kdo, ale zbytečně vyhazovat peníze nemá smysl. Takže my jsme léčili svým způsobem, podle nejlepšího vědomí a svědomí, což bylo nesmírně úlevné po všech těch trablech, který byly v předchozích letech a který jsme si museli prožít, a svým způsobem ta medicína opravdu dosahuje u nás plně evropské úrovně. To je srovnatelné, to, co my jsme schopni poskytnout, s tím, co jsou schopni poskytnout jinde. Nemáme žádné drastické objednací doby, jako mají třeba Angličané. Takže ten systém, alespoň z té praxe, z toho dolejška, se zdálo, že funguje poslední dva tři roky.

Moderátor
Teď se budete muset zase, pokud nedojde ke změně financování, tak si budete muset zvyknout a zvyknete si na ty časy, které byly...

Vladimír Beneš, přednosta neurochirurgické kliniky, ÚVN Praha:
Budeme muset šetřit.

Moderátor
... v roce 2005, 2006?

Vladimír Beneš, přednosta neurochirurgické kliniky, ÚVN Praha:
Těch peněz ve zdravotnictví... někdo taky řekl, že zdravotnictví není černá díra... já si myslím, že je černá díra zdravotnictví. Protože kolik peněz se tam nalije, tolik peněz my dokážeme utratit. Mně když se někdo zeptá, jestli potřebuju nějakou další mašinu nebo nějaký další... tak když řeknu, že ne, tak vypadám jako nevzdělanec. Já samozřejmě dokážu utratit za cokoli, kolik mi kdo dá nebo nabídne, protože pořád jsou nové věci a nové technologie, které bych já samozřejmě chtěl mít na klinice, které by chtěla mít ta nemocnice, takže tam opravdu se utratí neuvěřitelně moc a fakt je i ten, že u nás... my máme přebujelou síť poskytovatelů zdravotní péče. My máme daleko víc nemocnic, než potřebujeme. Kdyby jich padesát zmizelo, pravděpodobně se nestane vůbec nic. A teďka i tu poslední dobu byl vidět takový určitý trend, který šel jak z ministerstva, tak z pojišťoven, k centralizaci. Když dovezu pacienta na to správné místo rovnou, tak mu poskytnu lepší péči, líp ho ošetřím. U nás každý pacient se domůže té postele v nemocnici. Ale zdaleka ne každý leží na té správné posteli. Takže pokavad vytvoříme systém, který dokáže toho pacienta třeba odvézt o těch 50 km dál a poskytne mu tu správnou postel, tak to bude lacinější, efektivnější, bezpečnější pro toho pacienta, příjemnější pro ty zdravotníky. Takže tenhleten trend, který jsme zahájili, si myslím, že ušetří ohromné množství peněz.

Moderátor
A tím se dostáváme k úsporám. Ještě před samotnými úsporami přece jen to, jestli hrozí, pane řediteli Horáku, protože vy přerozdělujete většinu peněz v českém zdravotnictí... ten letošní rok, bude-li vyšší nezaměstnanost, to znamená stát bude muset platit za víc svých pojištěnců, respektive budou chybět peníze, protože ti, kteří by odváděli, kdyby byli zaměstnaní, ty peníze neodvedou. Je zde riziko, že ty zásoby, respektive přebytky, se vyčerpají ještě dřív než na konci letošního roku?

Pavel Horák, ředitel VZP:
Pan profesor to skvěle vylíčil. My v těch - jak to bylo na tom vašem grafu - my v těch minulých letech jsme v podstatě všechno to navýšení za ty státní pojištěnce dokázali ušetřit a protože jsme dokázali zmražovat ty svoje náklady, tak máme letos rezervy, se kterými letos vystačíme. A protože...

Moderátor
I když nezaměstnanost bude vyšší třeba než deset procent?

Pavel Horák, ředitel VZP:
No, my jsme konzervativnější při tvorbě svých pojistných plánů než obvykle jsou politici, než je třeba Ministerstvo financí, takže my jsme od začátku počítali s nezaměstnaností převyšující deset procent, máme to i v pojistném plánu. Teďka v tom aktualizovaném výhledu počítáme s horšími parametry, než jsou v těch oficiálních odhadech.

Moderátor
S jak velkou nezaměstnaností? Na jak velký polštář nezaměstnanosti jste tedy připraveni?

Pavel Horák, ředitel VZP:
Tak je otázka, jestli vezmete tu průměrnou celoroční, tam jsme my přichystáni na těch deset procent, ale to znamená, že očekáváme v půlce roku dejme tomu jedenáctiprocentní nezaměstnanost, protože samozřejmě po regionech je to různé a ta průměrná nezaměstnanost se počítá od 12 měsíců, takže my počítáme, že minimálně do toho června bude růst a pak, doufáme, nebo tedy musíme tu situaci znova vyhodnotit, nicméně ta druhá polovina roku nemůže být zase tak špatná, abychom s těmi penězi nevystačili. Takže my s tímhletím počítáme. Do určité míry je asi i z toho ekonomického pohledu zřejmé, že bude asi velký tlak na zvýšení té platby za státní pojištěnce v roce 2011.

Moderátor
Můžete nám říct, jaká je vaše představa jako zdravotní pojišťovny? Když tady Milan Kubek říká, ministryně bude mít naší podporu, ministryně říká, že přijde za ministrem financí a premiérem a požádá v červnu o zvýšení plateb za státní pojištěnce, kolik je představa VZP, o kolik by se měla ta částka pro rok 2011 navýšit?

Pavel Horák, ředitel VZP:
Já bych byl rád, kdyby to už bylo spojeno s nějakou diskuzí o tom, co se za ty peníze má pořídit. Aby to nebyl ten sud, ta káď, ze které si všechny ty nemocnice a zdravotnická zařízení berou a dohadují se s námi, zda-li víc nebo míň. Ale v podstatě ten letošní rok my ještě pokrýváme z rezerv. Ročně zhruba, jak v loňském roce, tak v letošním, je to nějakých 6 miliard korun, které bereme z těch 12 miliard, které jsme si naspořili. Takže tahleta částka bude ten příští rok chybět a ten rok 2011 bude z tohoto pohledu mnohem náročnější než rok 2010.

Moderátor
A bude to správně, 6 miliard navíc za státní pojištěnce je minimum z vašeho pohledu?

Pavel Horák, ředitel VZP:
Samozřejmě záleží na tom, jak se bude vyvíjet průměrná mzda, jak se budou vyvíjet odvody, jak se bude vyvíjet nezaměstnanost, a podobně. Takže takové ty výpočty, podle kterých bych mohl v tuto chvíli říct, kolik je to minimum, které je potřeba navýšit, tak je potřeba udělat někdy v dubnu, květnu na základě dat aspoň z prvního čtvrtletí, to dneska by bylo opravdu jenom věštění z té křišťálové koule.

Moderátor
Ale přibližně...?

Pavel Horák, ředitel VZP:
Nicméně je jasné, že v tomhletom rozmezí to navýšení by mělo přijít. Samozřejmě pokud část toho navýšení se zkompenzuje tím, že třeba se ta ekonomická situace bude vyvíjet o něco lépe, nebo se objeví jiné pozitivní trendy, že se nám třeba podaří ušetřit nebo stabilizovat náklady na léčení, na zdravotnické prostředky, tam jsou obrovské peníze, které by se daly uspořit. Na druhou stranu všude, kde vidíte ty možné úspory, také vidíte, že tam ty peníze chybí na něco jiného, takže ono je to spíše takové vyvažování a směřování těch nákladů tam, kde přinesou prospěch tomu pacientovi, to znamená, aby se platil výsledek léčby, to, co pro toho pacienta je podstatné, a ne že to zdravotnické zařízení jenom otáčí kolesa a posílá faktury pojišťovně.

Redukce pojišťoven

Moderátor
Tedy částka zhruba 6 miliard, jak jsme slyšeli. Teď ty úspory. Úspory, úspory a zase úspory. Podle stínového ministra zdravotnictví ČSSD Davida Ratha jednou z možností, jak zajistit dostupnou zdravotní péči v dalších letech, je šetření na zdravotních pojišťovnách.

David Rath /ČSSD/, stínový ministr zdravotnictví:
Pokud u volbách uspějeme, chceme výrazně redukovat počet zdravotních pojišťoven s cílem úspor. Máme jasně v plánu na chodu zdravotních pojišťoven, na jejich budovách, na jejich autech, na jejich kancelářích, na úřednících zdravotních pojišťoven ušetřit v řádu 4 až 5 miliard ročně. Je to ambiciózní plán, ale bez redukce těch pojišťoven, počtu těch pojišťoven nepůjde zrealizovat. Čili tady chceme jít jinou cestou, chceme mít co nejméně zdravotních pojišťoven na to povinné pojištění, které budou postaveny na principu veřejnoprávním a neziskovém.

Moderátor
Seznámil veřejnost s jedním povolebním plánem stínový ministr zdravotnictví z ČSSD David Rath. Dodejme, že v České republice je kromě Všeobecné zdravotní pojišťovny dalších osm zaměstnaneckých a oborových pojišťoven. Z pohledu České lékařské komory, pane prezidente Kubku, považujete za vhodné, aby se zredukoval počet zdravotních pojišťoven?

Milan Kubek, prezident, Česká lékařská komora:
Tak v Evropě existují dva systémy. Jeden je systém národní zdravotní služby, to je Anglie, Skandinávie, kde všechno platí stát, ten systém funguje, obecně má nižší režijní náklady a v těchto státech to procento hrubého národního produktu, které je nutné směřovat do zdravotnictví, bývá nižší. Na druhé straně pluralita zdravotních pojišťoven přináší větší komfort pacientům, přináší určitý manévrovací prostor zdravotnickým zařízením, to nestojí tváří v tvář stoprocentnímu monopolu.

Moderátor
To znamená, bál byste se toho monopolu, pokud by VZP měla...

Milan Kubek, prezident, Česká lékařská komora:
My máme totiž takový zvláštní stav. My máme systém, který má nedostatky obou. My máme quasimonopol, my máme Všeobecnou zdravotní pojišťovnu, která má dvě třetiny trhu, a bez ní prakticky nelze zdravotní péči poskytovat, bez smlouvy s VZP. A na druhé straně máme i ty nevýhody té plurality pojišťoven. Ideální stav, podle mého názoru, je čtyři, pět konkurujících si zdravotních pojišťoven, které by byly přibližně srovnatelně silné. Otázka je, jestli takové řešení je politicky průchodné a jestli stojí za tu obrovskou investici do něj vloženou, jaksi politického kapitálu. Protože pojišťovny máme, nějakým způsobem fungují, jistě, dovedu si představit úspory na vnitřním chodu zdravotních pojišťoven, ale myslím si, že...

Moderátor
Je možné mluvit o pěti miliardách?

Milan Kubek, prezident, Česká lékařská komora:
Já si myslím, že tolik ne. Prostě ty peníze nejsou... nebudou rozhodující, ty peníze uspořené na zdravotních pojišťovnách...

Moderátor
Vy myslíte, že David Rath přeceňuje tu částku?

Milan Kubek, prezident, Česká lékařská komora:
Já si myslím, že ano. Je důležité, že se podařilo zabránit privatizaci systému veřejného zdravotního pojištění, já jsem rád, že se podařilo zabránit přijetí té Julínkovy reformy a že pojišťovny nemáme dnes privátní, protože ty privátní zdravotní pojišťovny jsou schopny zkonzumovat třeba dvacet procent výdajů na své režijní náklady. A čím složitější ten pojišťovenský systém je, čím víc se počítá s pojistnou matematikou, zohledňuje rizika jednotlivého pacienta a tak dále, tak zároveň je složitější. Proto třeba, když slyším o tom, že je potřeba pacienty zainteresovat zdravým životním stylem a tak dále, je to velice komplikované a velmi drahé a je zde jednoduché prosté řešení. Zaveďme zdravotní daň na jednoznačně škodlivé zboží, tabák, alkohol, a směřujme výnos z této daně do zdravotnictví. Je zde několik možností...

Moderátor
Tam už je spotřební daň...

Milan Kubek, prezident, Česká lékařská komora:
Jistě.

Moderátor
To by kuřáci, i profesor Vladimír Beneš je kuřák, jestli se nemýlím, tak...

Vladimír Beneš, přednosta neurochirurgické kliniky, ÚVN Praha:
Ale já bych připlatil, já si myslím, že pan prezident má pravdu.

Moderátor
I když platíte tak vysokou spotřební daň za cigarety?

Vladimír Beneš, přednosta neurochirurgické kliniky, ÚVN Praha:
Toho už si člověk nevšimne, má-li závislost. Tady.... ale já mám pocit, že tady nepadla jedna věc u té jedné zdravotní pojišťovny, u toho národního systému, že všechny ty země mají veliký sektor privátní zdravotní péče.

Dana JUrsíková, ministryně zdravotnictví:
Přesně tak.

Vladimír Beneš, přednosta neurochirurgické kliniky, ÚVN Praha:
A ten je rozhodující pro většinu toho zdravotnictví, jak v Anglii, tak ve Švédsku tak Dánsku. Takže vytvořit tento monopol, tento systém a neudělat ten druhý krok, to znamená k té privátní péči by to znamenalo, že bychom se vrátili kamsi před listopad 89, a to myslím bysme asi nechtěli.

Moderátor
Chápu-li to správně, tak taky vám přijde ten popis, který tady zvolil pan prezident Kubek, že se jsme vlastně v obojím a ten systém je determinován tím, že je tady VZP, která má poměrně velké monopolní postavení, a zároveň tady máme zhruba osmičku, devítku ostatních zdravotních pojišťoven.

Vladimír Beneš, přednosta neurochirurgické kliniky, ÚVN Praha:
To svým způsobem, jako ten, kdo poskytuje tu péči, si tohohle moc nevšimnu. Protože my musíme nasmlouvat se všemi těmi pojišťovnami péči de facto stejnou. Protože jinou poskytovat nemůžou a ani jinou poskytovat neumíme. Ale byl bych hrozně nerad, kdyby to byla jedna jediná pojišťovna nebo jeden jediný poskytovatel péče, protože ten by si s námi mohl dělat samozřejmě, co by chtěl.

Moderátor
Paní ministryně, uvažujete vy o tom, že byste svému nástupci, protože jste v úřednickém kabinetu Jana Fischera, tak dala jasný model, jak by to mělo vypadat, protože předpokládám, že Pavlu Horákovi jako řediteli VZP by se líbilo, pokud by měl monopol?

Dana Jurásková, ministryně zdravotnictví:
Jde o to, jestli se mě na to někdo bude ptát, ale...

Moderátor
Já se vás na to teď ptám.

Dana Jurásková, ministryně zdravotnictví:
Já souhlasím s tím, že populace deset milionů obyvatel skutečně uživí, v uvozovkách, tak aby pojišťovna byla ekonomicky silná, aby měla dostatek poskytovatelů, tak zhruba ty 4 až 5 pojišťoven, ale to přesné číslo bych nerada říkala. Druhá...

Moderátor
To znamená, redukce bude logická?

Dana Jurásková, ministryně zdravotnictví:
Já tomu tak rozumím. Určitě a ukazuje se to i z fungování jednotlivých pojišťoven. Druhá věc je ta, že už v tuto chvíli má Česká republika v zákonech a vyhláškách regulovány náklady pojišťoven na jejich provoz. Celkové náklady všech pojišťoven tvoří 6,7 miliardy korun, v případě, že by i ten model, který byl tady popisován, tady vznikl, to znamená byla by jedna dominantní pojišťovna a s jejímiž riziky souhlasím, ta dominance je velmi nebezpečná, tak se předpokládá, že by musela být větší, protože by musela obsloužit 100% pojištěnců, tím pádem by její náklady.... VZP, pokud se nemýlím, má teď asi 4,5 miliardy provozní náklady, tak by vzrostly o miliardu až miliardu a půl, a to znamená úspora jedné miliardy korun. To, co bylo prezentováno...

Moderátor
Takže vy se shodujete s panem Kubkem....

Dana Jurásková, ministryně zdravotnictví:
... možné určitě není a myslím, že tudy cesta českého zdravotnictví určitě nevede. S tou pluralitou a konkurencí mezi pojišťovnami naprosto souhlasím.

Moderátor
Pane řediteli Horáku, vám by se líbil ten téměř monopol?

Pavel Horák, ředitel VZP:
Já vás překvapím, nelíbil. Jednak je pak člověk zodpovědný za všechno, což většinou ale v tuto chvíli také stejně jsme, protože když se řekne Všeobecná zdravotní pojišťovna, tak všichni míní všechny pojišťovny....

Moderátor
No ale to vaše postavení je téměř monopolní, to zase neříkejte...

Pavel Horák, ředitel VZP:
Je, ale je v něm i mnohem větší zodpovědnost, protože když se podíváte na to, jak probíhá financování, tak my v těch některých segmentech, což je lůžková péče a nebo třeba péče o staré lidi, léčebny dlouhodobě nemocných, v léčebnách dlouhodobě nemocných a na ošetřovatelských lůžcích, my platíme v některých zařízeních nebo v průměru v tom systému někde i přes 80% nákladů na zdravotní péči, ačkoli máme těch 60% trhu. Nedávno jsem byl na tiskové konferenci Onkologické společnosti, kde se prezentovaly počty pacientů jedné nákladné terapie, která prostě stojí miliony na jednoho pacienta, a tam v té jedné kategorii bylo 674 pacientů a já jsem se podíval do svých lejster a to byli naši pacienti, tam nebyl ani jeden pacient jiné zdravotní pojišťovny. No a když jste chronicky nemocní nebo potřebujete dialýzu nebo prostě ocitnete se s nějakou velmi vážnou nemocí, tak to zdravotnické zařizení vám velmi brzy vysvětlí, že bude nejlépe, když budete pojištěn u té velké dominantní pojišťovny, protože ta jednak při té své velikosti dokáže ty úhrady nasmlouvat i na tyhlety velké diagnózy... My samozřejmě tou svou ekonomickou silou dokážeme pokrýt to riziko a ten management těch zdravotnických zařízení dost často k tomu přistupuje tak, jak o tom mluvil pan profesor Beneš. Že jako důležitá je ta smlouva s VZP a ty úhrady z VZP a tak trochu zapomínají, že je tam těch dalších osm hráčů, a oni hradí mnohdy mnohem méně, než by odpovídalo tomu jejich podílu na trhu.

Moderátor
A neukazuje se, že vy pak musíte také hrát ještě jinak, že například u některých zdravotnických zařízení jim dáváte platby jiné než u jiných zdravotnických zařízení, byť to jsou podobné výkony, že ten trh... je respektive determinován tím postavením VZP jako takové?

Pavel Horák, ředitel VZP:
Tak my jsme se naučili, což je další takový pozitivní efekt té konkurence nebo toho, že těch pojišťoven je víc, se prostě více otáčet, takže my dokážeme dneska nakupovat péči tak, že ušetříme, i když se té péče poskytne víc. Takže takovým prvním příkladem byly totální endoprotézy, to znamená ty operace velkých kloubů, my jsme dokázali vyřešit čekací doby, zaplatit více operací, přitom to nestálo víc peněz, nebo pár procent peněz, protože jsme dokázali stlačit ceny implantátů tak, že se ze stejného objemu peněz dokázalo těch operací udělat mnohem víc. Průměrná cena, zase z jiné oblasti, kardioverteru, to je takový ten stroj velmi nákladný, který je proti arytmiím srdečním, tak když jsme začínali, tak v té nejnákladnější kategorii se nám účtovalo zhruba milion tři sta tisíc korun za kus, dneska je to 880 tisíc korun. Totéž je u kardiostimulátorů.

Moderátor
Není to ale tak, že tím omezujete počet lidí...

Pavel Horák, ředitel VZP:
Ne.

Moderátor
...protože to je námitka z kardiocenter, že omezujete péči, protože snižujete počty hrazených implanotvaných defibrilátorů?

Pavel Horák, ředitel VZP:
To vůbec není pravda. Tam poklesly jednotkové ceny těch přístrojů. A každý rok, třeba u těch kardioverterů, ten počet implantací narůstal o desítky procent. To je nejrychleji rostoucí počet výkonů v té mimořádně nákladné péči, čili my jsme udělali... nebo zaplatili mnohem více těch přístrojů a vešli jsme se zhruba do těch nákladů loňského roku. A u kardiostimulátorů k tomu dojde, nebo došlo k tomu už loni a ty efekty se projeví letos, jestli se nám podařilo nasmlouvat ty výkony efektivněji. A s tím souvisí ta centralizace, o které mluví pan profesor, protože je samozřejmě lepší, že když ty výkony, ty specializované výkony dělají tam, kde to umějí a kde těch výkonů udělají hodně, tím pádem nakoupí to levněji, ten personál je tam lépe využit. Prostě české zdravotnictví nemá tolik prostředků, tolik lékařů, tolik... aby v každé okresní nemocnici mohlo být specializované kardiocentrum. Ale často ty managementy, ty místní samosprávy se o to křečovitě snaží, aby... to je taková ta, pro tu pověst toho zařízení je tohleto jistě důležité, takže z těch politických důvodů je snaha udržet všechno všude, ale to prostě udržitelné není. To se musí změnit.

Moderátor
Pane profesore?

Vladimír Beneš, přednosta neurochirurgické kliniky, ÚVN Praha:
Tam je jedno velké nebezpečí, které jste nezmínil. Tím, že se křečovitě snaží to zařízení mít to určité pracoviště, tak je otázka, jestli všechno, co provedou, je plně indikováno. Tam je nadužívání péče, kdy se dělaj pravděpodobně dost často zbytečné výkony.

Moderátor
A to máte podchycené jako Všeobecná zdravotní pojišťovna, kdyby tady po vás pan profesor Beneš chtěl částky možného nadužívání... funguje ten systém tak efektivně u VZP, abyste nám řekl, kolik tady může být nadužívání té péče?

Pavel Horák, ředitel VZP:
No tak my ty data máme a určitě je to pět, deset procent v nákladech minimálně. A když si vyjedeme osobní účty pacienta, tak tam vidíte, že ten pacient projde třemi regionálními zařízeními, kde je vyšetřován, kde je opakovaně snímkován, odebírána krev, kde se teda vykazuje péče, nicméně to finální vyléčení pak je ve fakultní nemocnici nebo ve velké krajské nemocnici a z tohohletoho pohledu řada těch snímků, těch laboratorních vyšetření na té nižší úrovni slouží jenom k tomu, aby si to zařízení naplnilo paušál...

Moderátor
Ano, to je to, že pak u Benešů se to dělá znovu.

Milan Kubek, prezident, Česká lékařská komora:
Já trošku nevěřím svým vlastním uším, protože k čemu potom je revizní systém zdravotních pojišťoven? Jako přiznat takto selhání revizního systému pojišťoven, to přeci není možné.

Moderátor
To znamená, že vás překvapuje těch deset procent, které přiznal pan ředitel Horák?

Milan Kubek, prezident, Česká lékařská komora:
Překvapuje.

Pavel Horák, ředitel VZP:
To není selhání revizního systému přeci...

Milan Kubek, prezident, Česká lékařská komora:
Nemůže pojišťovna platit péči, která není indikovaná nebo je dokonce zfalšovaná...

Pavel Horák, ředitel VZP:
Ale ona je indikovaná, ta indikace je prostě jasná. Ten pacient je nemocný, on ten rentgen potřebuje, on tu magnetickou resonanci potřebuje...

Milan Kubek, prezident, Česká lékařská komora:
Takže je zbytečná nebo není?

Pavel Horák, ředitel VZP:
Není potřeba, aby ten pacient byl osnímkován třikrát. Ale všichni to známe z té své lékařské praxe. Já jsem lékař, vy jste lékař...

Milan Kubek, prezident, Česká lékařská komora:
Není přeci možné...

Pavel Horák, ředitel VZP:
Ten pacient je osnímkován....

Milan Kubek, prezident, Česká lékařská komora:
...že snad zdravotnická zařízení fixlují, že prostě si vymýšlí výkony...

Pavel Horák, ředitel VZP:
Takhle jsem to neřekl.

Milan Kubek, prezident, Česká lékařská komora:
... nebo že provádí zdravotní výkony, které pacienti nepotřebují?

Moderátor
Pane prezidente, ale uznejte...

Milan Kubek, prezident, Česká lékařská komora:
... proti tomu bych protestoval.

Moderátor
Počkejte... to znamená, že vám se líbí, když pacient jde do jednoho zdravotnického zařízení, tam ho osnímkují, pak jde do druhého zdravotnického zařízení, tam mu také udělají vlastní snímek, a pak jde na specializované pracoviště, kde mu udělají také snímek?

Milan Kubek, prezident, Česká lékařská komora:
Pochopitelně je nejlepší, když se pacient rychle dostane na pracoviště, kde už proběhne ta finální léčba. Na druhou stranu je třeba i uvědomit, že svoboda volit si lékaře, svoboda volit si lékařské zařízení, svoboda prostě i na druhý názor, je jedna z největších výhod, který nám ten systém, demokratický systém dává a neměli bychom se vracet zpátky k tomu, že bude zdravotní pojišťovna určovat, vy můžete jít jenom k tomuto lékaři s touto diagnózou, do této nemocnice a podobně. Prostě občan má právo