Chudoba: Konkurence lékáren ceny léků nesníží

Daniel TAKÁČ, moderátor:
Právě VZP se rozhodla, že ne všechno, co by u volně prodejných léků hradit mohla, hradit skutečně bude. Zatím se jí nelíbí ani zachování stávajícího stavu. A výsledek? Například nemocní cystickou fibrózou, ze spotů je můžete znát jako slané děti, budou najednou platit až šest tisíc měsíčně. Vyřeší se to? A nakolik nás prášky v budoucnu vlastně přijdou? V Hyde Parku se ptejte prezidenta České lékárnické komory Lubomíra Chudoby. Dobrý večer. Pane prezidente, dobrý večer. Vítejte u nás v Hyde Parku.

.......................Tak, pojďme na to, pane prezidente, pojďme na chat, kde je první otázka dnešního Hyde Parku od Václava: "Lékáren na jeden milion obyvatel je u nás prý násobně víc než v Rakousku. Je to výhodné? Kolik nás ten rozdíl stojí? Je rozdíl v kvalitě? Lze porovnat sumu vydaných za léky," asi sumu vydaných peněz za léky, "na jeden milion obyvatel a cenovou hladinu léků u nás s Evropskou unií? Lze porovnání vztáhnout na průměrné platy?" Tak hned několik otázek, pane prezidente. Tedy je u nás násobně víc lékáren než v Rakousku?

Lubomír CHUDOBA, prezident, Česká lékárnická komora:
Ano, pravdou je, že zatímco v Rakousku existují takzvaná demografická kritéria a geografická kritéria. To znamená, zjednodušeně řečeno, že tam mají pravidla pro to, že posuzují podle počtu obyvatel v dané oblasti a podle vzdálenosti mezi jednotlivými lékárnami, zdali tam má další nová lékárna šanci jakoby na vznik. Takže to jsou striktní kritéria. Je to například vzdálenost pěti nebo šesti kilometrů podle regionu mezi lékárnami. Je to počet obyvatel pět nebo šest tisíc, zase záleží na tom regionu. Je to věc, kterou bych, kterou jsme od počátku vzniku komory prosazovali, aby podobný model byl u nás zavedený. Ty důvody jsou jasné. Pokud budete mít tu síť regulovanou, budete moci daleko jednodušeji držet například pohotovostní služby, budete moci daleko předvídatelněji vyjednávat i třeba o té lékárenské marži, prostě má to spoustu výhodu. My jsme bohužel.

Čili výsledek tohoto stavu je, že v tom Rakousku je zhruba polovina lékáren než u nás, když se podíváme na ta absolutní čísla.

Lubomír CHUDOBA
Ano, máte pravdu, ano, je tam zhruba polovina lékáren a já jsem podobné otázky odpoledne četl, takže jsem si aspoň vytiskl, jestli chcete vidět počet lékáren v České republice, my to sledujeme nějaký rok, takže já alespoň za těch posledních jedenáct let.

Tak já vás poprosím, zkuste to co nejvíc kolmo postavit, tak a pokusíme se to a natočit tamhle na tu kameru.

Lubomír CHUDOBA
Promiňte.

Pokusíme se to, tak, takhle to vypadá nejlépe.

Lubomír CHUDOBA
Za těch posledních jedenáct let se samozřejmě postupně počet lékáren zvyšuje, vznikají zejména v nových městských aglomeracích, případně v nových obchodních centrech. Bohužel zanikají některé na venkově s tím, že vedle lékáren ještě se drží taková zjednodušená forma to oddělení, odděleného výdeje léčiv odloučeného, což je taková zjednodušená lékárna pro venkovské regiony.

Vy to máte tak mírně rostoucí, ve srovnání s devadesátými lety je tam ale obrovský, obrovský nárůst lékáren.

Lubomír CHUDOBA
Samozřejmě, poté, co jsme zrušili ten socialistický model, tak se obrovsky změnilo všechno, ceny veškerého zboží, platy i počty lékáren, počty obchodů, prostě všechno se změnilo, ale má smysl, myslím, sledovat ty poslední léta. A stejně tak, pokud se třeba bavíme, má na rozdíl od toho Rakouska, má teda u nás bohužel toto liberální uspořádání takový vliv, že na jedné straně lékárny každým rokem nějaký počet zaniká, naposledy v roce 2011 54 lékáren zaniklo, na druhé straně každým rokem nějaké lékárny přibírají, přibývají, takže prostě je to takový model, který ale bohužel má v sobě jednu velkou negativní věc, že nemůžeme řídit ta místa, kde chceme, aby ty lékárny vznikly, zejména v těch venkovských regionech, takže to je, co se týče počtu lékáren.

Tak zpátky tedy k té Václavově otázce. Ptá se, jestli to je výhodné, takže to není výhodné.

Lubomír CHUDOBA
My si myslíme, že to výhodné není, že samozřejmě takové to heslo neviditelná ruka trhu ve zdravotnictví, tam si myslím, že skutečně má velmi limitovaný dopad, takže tam jsme přesvědčeni, že opravdu, pokud ta péče má být v nějaké předvídatelné výši spoluúčasti, v nějaké kvalitě, tak tam je potřeba ty věci s velkým předstihem řídit a tam si myslím, že ten model toho řízenějšího zdravotnictví, například co se týče vzniku lékáren, je přijatelnější a lepší.

Má to dopad i na ty peníze? Stojí nás to víc?

Lubomír CHUDOBA
Takhle, víte co, těžko posoudit, protože ty ceny léků, přestože u nás se mluví o tom, že jsou předražené, tak pořád, když to srovnáte s evropskými zeměmi včetně Rakouska, tak máme levnější ceny léků, daleko, i volně prodejných, proto k nám jezdí nakupovat Němci i Rakušané. Na druhé straně musel by se zároveň porovnat samozřejmě náklady na životní úroveň v České republice, platy, výši pojištění, který, které je placeno v jednotlivé zemi, takže to není tak jednoduché porovnat, ale já si osobně myslím, že pokud by tady ta síť zdravotnických zařízení a je jedno, jestli to budou lékárny, ordinace, byla prostě předvídatelnější a říditelná, tak samozřejmě i ty provozní náklady by o něco mohly být poníženy.

No, jde o to, říkáte, že ceny léků jsou u nás nižší, tedy, když je víc lékáren, tak je větší konkurence, a tudíž léky mohou být levnější. Anebo to tak nefunguje?

Lubomír CHUDOBA
No, prosím vás, to je přesně omyl, který tady zavedli někteří velcí liberálové, kdy například před lety, když přišli s myšlenkou, že budou deregulovat ceny na volně prodejná léčiva, že tím pádem se sníží ceny, my jsme říkali: "Zapomeňte na to, už."

Takže vy lékárníci se dohodnete a bude to všude drahé?

Lubomír CHUDOBA
Ne, to není o dohodě, to je o tom, že zejména výrobce je ten určující. Takže pokud byla například zrušena cenová regulace na volně prodejné léky a tam si každý pacient může podívat, kolik platí za různé typy volně prodejných léků, tak prostě jsme pozorovali v řádu let, že prostě ta cena roste. Oni si tam trošku kompenzují tu skutečnost, že zase na druhou stranu ty ceny léků, které jsou hrazeny z veřejného zdravotního pojištění, které jsou předepisovány na recept, tam zase díky tomu našemu systému jsou co nejvíce tlačeny, tak samozřejmě ne konkurence, ale prostě jenom prostý fakt, že potřebují udržet zisky, tak zvyšují ceny těch volně prodejných. A my jsme říkali v té době před lety, ponechte i regulaci ceny u těch volně prodejných, protože nedojde ke snížení ceny a nedošlo ke snížení ceny.

Rozdíl v kvalitě? Je tam nějaký?

Lubomír CHUDOBA
Myslím si, že v žádném případě. Naopak jsme velmi dobře /souzvuk hlasů/.

Bez ohledu na to, kolik je tedy lékáren, tak jsou všechny víceméně stejně kvalitní?

Lubomír CHUDOBA
Máte minimální standard, který prostě musíte, máte spoustu funkcí, které musíte naplnit. K tomu potřebujete speciální programové vybavení, prostě ta kvalita je srovnatelná všechno.

Suma vydaných peněz, asi tedy ze zdravotního pojištění, na milion obyvatel. Je nějaké srovnání?

Lubomír CHUDOBA
To, co se často používá, takový ten podíl, že na léky se u nás vydává o něco více v tom procentu, samozřejmě to je a bude i nadále, protože mzdy jsou někde jinde v Rakousku a v Německu, takže vždycky musíte to, říci k tomu i to B, proč u nás třeba, když se jenom jednoduše opticky podíváte, tak náklady na léčiva mají o něco vyšší jakoby procentuálně podíl z celkového toho pláště, než třeba v Rakousku nebo v Německu.

Čímž jsme vlastně odpověděli na tu poslední otázku, ten vztah tedy na průměrný plat. Čili procentně mi platíme víc.

Lubomír CHUDOBA
Ne, ne, ne, průměrné platy jsou samozřejmě daleko vyšší v Německu, v Rakousku, proto tam odchází mladí kolegové, proto odchází tam a do Británie, protože i v porovnání s těmi životními náklady.

Na průměrné platy lidí, nikoli lékařů, na to se ptám, tam míří Václavova otázka.

Lubomír CHUDOBA
Na průměrné platy to srovnání nemám, ale nemyslím si, myslím si, že zase díky tomu, že ty ceny máme skutečně daleko nižší v řadě případů, tak naopak, tak tam nevidím žádné negativum.

Dobře, to je tedy vztah k platům, ale ta suma vydaných peněz na jeden milion lidí, ta je u nás nižší nebo vyšší než v jiných zemích Evropské unie?

Lubomír CHUDOBA
Pokud se týče, co se týče léků, určitě je nižší. Je to díky tomu, že ty ceny opravdu máme, byť si to mnozí nemyslí, ale tam je to, tam je to posuzováno spíš z pohledu toho, že u nás jsme i velmi snížili úhrady za léky, takže každý posuzuje pouze tu část, kterou doplácí v lékárně, a to není cena léku, to je prostě jenom to, že pojišťovna hradí méně.

Na Facebooku další otázka, Václav Tunel: "Dobrý večer, zajímalo by mě, jaká je výrobní cena léků a kolik z toho mají výrobci či prodejci? Nemáte obavu z privatizace zdravotnictví?" Děkuje Václav.

Lubomír CHUDOBA
No, výrobní cena léků, tady musíte rozlišit. Máme kategorie léků, to jsou třeba většinou ty předepisované, hrazené ze zdravotního pojištění, kde je i ta cena léků striktně v rámci toho správního řízení stanovena, to znamená, Státní ústav pro kontrolu léčiv vyzkoumá ve všech zemích Evropské unie, jaká je tam cena léku, jsou k tomu složité přepočty, ale snaží, snahou je, aby ta cena u nás byla co nejpříznivější. To je o samotné ceně.

Čili tam výrobce nad, když Státní ústav pro kontrolu stanoví cenu, tak výrobce nad tu cenu nesmí?

Lubomír CHUDOBA
Nesmí, nemůže, nemůže. Ale máte tady spoustu léků, které jsou také třeba, je to asi sto čtyřicet molekul, které jsou také předepisovány, také jsou třeba jenom částečně hrazeny, ale tam už ta tvorba ceny je trošku uvolněnější. Tam jsou takzvané ohlášené ceny. Tam prostě výrobce během toho roku plus, mínus si tu cenu může navýšit. No, a pak máte tu třetí největší skupinu, to jsou volně prodejné a tam si výrobce může dělat, co chce.

Kolik z té ceny výrobci či prodejci mají?

Lubomír CHUDOBA
To, co je stanoveno, to, co je stanoveno v rámci těch léků hrazených z veřejného zdravotního pojištění, kromě té ceny u výrobce, u té první kategorie, tak je samozřejmě stanovena i maximální marže lékáren a distribučních firem. To znamená, my máme z cenového předpisu sedm pásem, od těch nejlevnějších až do těch nejdražších a tam je degresivně srovnána výše marže, ale společná marže, která je uplatňována na tu výrobní cenu bez DPH, kterou si maximálně může lékárna plus distributor uplatnit.

A ta nejvyšší možná je kolik?

Lubomír CHUDOBA
Ta nejvyšší možná je samozřejmě stejně jako ve všech ostatních zemích u těch léků nejlevnějších, to znamená, u té první kategorie, která je v řádu od nuly do sto padesáti korun. Tam je to ta společná.

Třicet sedm procent.

Lubomír CHUDOBA
Třicet sedm procent, ale je to na cenu výrobce a je to společně s distributorem. Distributor si prostě vezme také pár procent. V řadě zemí to máte trošku zkreslené tím, že tam je oddělená cena pro distributora i pro lékárnu, takže pokud někdo srovnává například marži lékárny z jiné země, tak musí ale nejdřív říci, jestli tam je zahrnuta i ta distribuční, nebo není.

Čili pro lékárnu a pro distributora je to třicet sedm procent z té ceny léku.

Lubomír CHUDOBA
Z výrobní ceny bez DPH u té nej, u těch nejlevnějších léků.

Bez DPH u těch nejlevnějších, plus v těch dalších kategoriích, tam máte ještě fixní položku, kterou si můžete přičíst, ta je jak velká?

Lubomír CHUDOBA
Ano. Protože tam máte sedm pásem a pokud byste to tam striktně oddělili, tak potom máte neskutečný skok vždycky mezi těmi kategoriemi, to znamená, že by toho někdo mohl zneužít, zlevní o korunu, přidá korunu, aby se prostě dostal do pásma, které si myslí, že bude výhodnější, proto tam jsou takové přechody jakoby fixní, aby to zlevnily, aby to zjemnily ten přechod. A u té nejdražší kategorie, u té kategorie nad deset tisíc korun, u té osmé kategorie, tam je pro vaši informaci ta společná marže distributora a lékárny čtyři procenta.

A ta náběžná částka nebo jak se to jmenuje?

Lubomír CHUDOBA
Ta se musí spočítat podle, v těch kategoriích před tím, to vám z hlavy neřeknu, to jsou složité matematické modely.

Nemáte obavu z privatizace zdravotnictví?

Lubomír CHUDOBA
Tak lékárny jsou privatizovány z podstatné části, lékařské ordinace jsou také privatizovány, ale mám samozřejmě obavu z privatizace fakultních nemocnic, bych měl obavu, kdyby to hrozilo. Mám obavu spíše z toho, pokud by došlo opravdu k nějakému úzkému propojení mezi zdravotními pojišťovnami, nemocnicemi, lékárnami a laboratořemi, to znamená, z pohledu vlastnictví, tam bych měl ohromnou obavu, že to prostě bude zneužíváno.

Pojďme na chat. Apatykář: "dobrý večer, pane Chudoba, platí stále věta doktora Davida Ratha, že co lékárník to milionář? Děkuji za odpověď."

Lubomír CHUDOBA
Tak my jsme se už snažili pan poslanci Rathovi vysvětlit, že pokud by se podíval na strukturu lékárníků jako takových, tak by viděl, že těch, kteří podnikají, je prostě minimum. V tuto chvíli.

Trochu kolměji, aby naše kamera to dobře zabrala.

Lubomír CHUDOBA
Je to desetina, necelá desetina z celkového počtu včetně komory, všichni ostatní jsou zaměstnanci, takže tam se nepředpokládá, že budou milionáři. A já se přiznám, já to komentovat ani moc nechci, protože si myslím, že ten, kdo teda panu doktorovi Rathovi před těma několika lety věřil, tak pokud sledoval těch několik posledních dní, tak si svůj obrázek udělá asi sám.

Vy jste, říkáte, že většina, jestli jsem dobře pochopil, většina lékárníků jsou zaměstnanci, zaměstnanci koho?

Lubomír CHUDOBA
No, zaměstnanci buď řetězců nebo nějakého provozovatele nelékárníka, tam je velká variabilita. Na rozdíl od lékařů, kde třeba zhruba ta polovina lékařů stále zůstává jakoby podnikajících, to znamená, mají svoji ordinaci. My jsme bohužel o podstatnou část lékáren díky té liberalizaci přišli v těch minulých letech.

Čili zaměstnanci i lékárenských řetězců, takto to myslíte?

Lubomír CHUDOBA
Lékárenských řetězců, ale s tím, že tu lékárnu může vlastnit bohužel kdokoli.

A v tom malém procentu, které jste tam ukazoval, těch podnikajících, platí Rathova věta nebo ne?

Lubomír CHUDOBA
Já jsem přesvědčen, že máme samozřejmě mezi sebou několik jednotlivců, kteří díky tomu, že třeba mají více lékáren nebo mají lékárnu v nějaké lukrativní poliklinice, tak ano, ty by se takto označit dali, ale drtivá většina určitě ne.

Facebook, Petr Skácel: "Dobrý večer, pane Chudobo, jaký je váš názor na farmaceutický průmysl. Proč se i jeho nedotkla takzvaná krize v roce 2008 a vesele vykazuje pohádkové zisky?"

Lubomír CHUDOBA
Farmaceutický průmysl je prostě podle mého názoru dlouhá léta velmi dobře organizovaný. To jsou nadnárodní firmy, ty největší mají rozpočet, jako je celá Česká republika. Oni tady v České republice třeba ty jejich pobočky zaměstnávají tři sta zaměstnanců ty největší, jo, to jsou ohromná čísla. Když to srovnáte s počtem ministerských úředníků, s počty zaměstnanců na pojišťovně, takže samozřejmě, jsou královsky placeni, to jako, to si myslím, že oproti ostatním určitě ano. Takže ten farmaceutický průmysl opravdu prostě ve všech zemích, kde působí, si myslím, že se dokázal o sebe postarat. Proto, když se podíváte, jak je tady zmíněno, tak samozřejmě ta ziskovost v rámci tohoto průmyslu je ohromná. Na druhou stranu ne úplně, ale částečně chápu to, že prostě v zisku musí být pro to, aby měl dostatek financí na další výzkum, ale tam si myslím, že ten zisk by mohl být přiměřenější, ale je to můj osobní názor. A na druhou stranu si myslím, že i to v tuto chvíli je v celé Evropě i ve Spojených státech pod velkým drobnohledem, protože samozřejmě každému je jasné, že pokud v minulých letech farmaceutické firmy, dá se říci, dosti třeba i korumpovali lék předepisující a podobně, takže teďka je to ve všech zemích skutečně pod velkým drobnohledem a pokud se díváte třeba do Spojených států, já bych byl rád, kdyby se Evropa inspirovala, tak tam za každý faul ta farmaceutická firma dostane ohromnou pokutu, třeba sto milionů dolarů nebo miliard dolarů, to jsou neskutečné pokuty a já si myslím, že je to velmi účinné. Takže pokud by se i Evropa i Česká republika zmohla na to, že prostě občas nějaké, nějakou firmu, pokud skutečně udělá nějaký průšvih z pohledu třeba toho, že bude propagovat nepřiměřeně, tak to potrestá, tak to bude velmi dobře léčit toto chování.

A to se u nás neděje, že by byly nějaké tvrdé pokuty?

Lubomír CHUDOBA
Já přiznám se, nevím, jestli je takový rozdíl mezi právem evropským a ve Spojených státech, ale nezaznamenal jsem, že by v rámci Evropy došlo k nějaké vyšší významnější pokutě, díky tomu, že třeba farmaceutická firma zadlužuje některé informace, které by potom mohly samozřejmě vést k tomu, že úhrada jejich přípravku bude snížena nebo bude vyřazeno z úhrad. Ale na druhé straně jsem přesvědčen, že díky tomu, že i ty dohledové funkce se centralizují v Londýně, ta Evropská léková agentura, informace se velmi rychle předávají, takže si myslím, že spousta věcí se dá zadržeti už na té bazální úrovni v tuto chvíli.

Ta praxe, že si farmaceutická firma domluví s lékařem, aby předepisoval právě jeho léky, ta je u nás velmi rozšířena?

Lubomír CHUDOBA
Tak samozřejmě podle mého názoru každá firma se snaží, ať je originální, nebo generická, přesvědčit lékaře, že ten její přípravek má nějaké výhody, ne, že by byl nejlepší, ale má nějaké výhody, ať už kvalitativní, anebo v ceně.

No, jde o to, jak ho přesvědčuje. Jestli ho přesvědčuje tím, že ho doveze na dovolenou, dá mu nějaké peníze, tak na tohle se ptám. Děje se to u nás?

Lubomír CHUDOBA
Já jsem přesně tak, pokud je to v mezích normy.

No, vy jste řekl, přesvědčuje, ono to jde přesvědčovat taky dobrou prezentací, nějak /souzvuk hlasů/.

Lubomír CHUDOBA
V uvozovkách. Já jsem chtěl pokračovat. Pokud se to samozřejmě děje pouze třeba na domácích odborných seminářích a podobně, tak je to je všechno fajn. Doufám, že ty excesy, které se udály v minulosti, se už opakovat nebudou. O tom všichni víme a to si teďka i mezi sebou ty firmy velmi pečlivě sledují.

Vy jste ještě mluvil o té přiměřenosti toho zisku vzhledem k výzkumu a tak dále. Můžete to konkretizovat, jak nepřiměřený zisk farmaceutické firmy dnes mají?

Lubomír CHUDOBA
Víte co, já mám pocit, ale říkám, to už je několik let, že některé země, mám pocit, že to byla i Velká Británie, se snažily velmi účinně získávat od firem, které třeba ty nákladné léky chtěly, chtěly u nich registrovat a chtěly úhradu přiřknout, tak zjistit maximum informací o tom skutečně, kolik ten výzkum stojí, skutečně jaké jsou náklady na jejich zaměstnance, ale přiměřené náklady, to znamená, jenom poskytování informací, bez tady těch cest, jak jste zmiňoval a podobně, a že to chtěli omezit tu ziskovost nějakým procentem. Přiznám se, teďka už jsem to ty poslední roky nezjišťoval, jestli teda touto cestou šly, anebo naopak spíš se spolehly na to, že v rámci takového toho porovnávání klinických studií, účinností jednotlivých účinných látek v těch lécích, které se objevují, vyhodnocování, zdali to z pohledu farmako-ekonomického má přínos nebo nemá přínos, takže možná většina států půjde tímto směrem, který je na druhou stranu daleko otevřenější a dá se převzít, můžete převzít tyto postupy i z jiných zemí i pro Českou republiku.

Na chatu, Stanislav: "Jak jsou mezi sebou lékárny propojeny? Má každá lékárna přehled, jaké léky jsem si vyzvedl na recept v jiné lékárně?"

Lubomír CHUDOBA
Ne, tak, bohužel tady k tomu nedochází a tady to je věc, která se v souvislosti s takzvanou elektronizací zdravotnictví eHealth elektronickou preskripcí diskutuji zase už řadu let, už minimálně deset let jsme u toho i my jako Česká lékárnická komora a právě v souvislosti s tím, že teďka s tím jedním z prioritních hesel pana ministra Hegera se stala i elektronická preskripce, tak my k tomu dáváme, nechci říkat, dvě podmínky, ale dvě věci, které si myslíme, že jsou logické a měly by být naplněny. První věc cenová přiměřenost, ale tak to je samozřejmě na jinou diskusi a druhá je právě to, abychom mohli s lékaři sdílet data o tom, které léky třeba v nějaké časové ose, teďka si vymyslím, tři měsíce zpátky ten pacient užívá, abychom právě mohli vyhodnotit interakci, abychom mohli pacientovi říct: "Fajn, ale tento lék vám předepsal pan doktor jiný před týdnem," a tím pádem nejenom pomohli lépe řešit tu farmakoterapii určeného pacienta, ale pomohli šetřit i peníze zdravotních pojišťoven. To je prostě cesta do budoucna. Když se podíváte na studie, které jsou takové ty velkoplošnější, tak tam třeba zjistíte překvapení, že téma, které bylo vyhodnoceno jako dosti závažné, třeba poddávkování v léčbě, poddávkování, to je téma, o kterém se tady téměř nemluví. Tady se mluví o předávkování třeba některých pacientů, ale o tom, že řada pacientů, pokud je špatně léčena, je poddávkována, že to má také své následky v tom, že za čas stejně musí přijít s nějakým vážnějším zákrokem, s nějakým jiným lékem, musí být naordinován, tak to jsou prostě všechno věci, které bychom chtěli a diskutujeme v tuto chvíli s ministerstvem, se Státním ústavem pro kontrolu léčiv, aby v tom novém systému byly obsaženy.

Na chatu se ptá Tonda: "Jaký je průměrný hrubý měsíční plat lékárníka v lékárně v České republice?"

Lubomír CHUDOBA
Když vám řeknu, nevím, budu za hlupáka. Ale to oficiální, k čemu se dostanu, jsou pouze takové ty přehledy třeba z toho Ústavu zdravotnických informací a statistiky, které ale hovoří zejména o té sféře nemocniční. Jak hodnotí své zaměstnance řetězci, individuální lékárny, tam skutečně můžu jenom odhadovat, a to bych se nerad dopustil nějakého faulu. Ale když jsem si to srovnával.

Dobře. A z toho, co víte?

Lubomír CHUDOBA
I v těch nemocnicích, tak je to zhruba o třetinu méně, než mají lékaři.

Chat, doktor Sojka: "Jednoduchá otázka. Proč nemohou stát léky ve všech lékárnách stejně podle ceníku na Internetu? Když to jde u cigaret, proč to není možné u léků?"

Lubomír CHUDOBA
Ano, to už také patnáct let tomu nerozumím. Ale pokud jsme přijali v tuto chvíli, před, v roce 2008 takhle složitý systém, který tady máme, který na druhou stranu má určité efekty, tak alespoň říkáme: "Pojďme, prosím, sjednotit doplatky na léky pro pacienty." To je prostě to, co je nejvíc zajímá. Mohou se o to podle mého názoru postarat zejména zdravotní pojišťovny a bylo by to řešitelné. Takže alespoň si.

A pro vás je to přijatelné, vy byste podporovali nějaké opatření, které bude znamenat, že všechny léky všude stojí stejně? Tedy každý lék, takto jsem to myslel.

Lubomír CHUDOBA
Samozřejmě, určitě. Ano, jestliže jsme, jednoznačně, v řadě zemí toto platí a pokud se nacházíte podle našeho názoru v solidárním systému, který by měl být předvídatelný a zaručovat, že prostě pacient tu dostupnost bude mít zaručeno a že si nebude jezdit po republice, tak tady to je zásadní předpoklad podle mého názoru.

A kdo tomu brání?

Lubomír CHUDOBA
Já, zjednodušeně řečeno, zejména pravicově orientovaní politici v těch minulých letech nám prostě vysvětlovali, že to nejde. Tečka.

Takže jsou zlobbováni farmaceutickými firmami? Ostatně k těm jsem se chtěl ještě vrátit. Dokáží si u nás farmaceutické firmy zařídit, co potřebují? Kontakty s politiky?

Lubomír CHUDOBA
Tak o to se určitě snaží každý, ale musím, i já samozřejmě v rámci své práce, ale samozřejmě, zjednodušeně řečeno, jsem přesvědčen, že farmaceutické firmy jsou mnohem úspěšnější.

Říkal jste, že zejména pravicoví politici vám vysvětlovali, že to nejde, ti levicoví předkládali nějaké návrhy, aby se toto změnilo?

Lubomír CHUDOBA
U těch levicových jsme se o to snažili, některé, zejména ministryně nám to slíbily, že do roka tak bude, pak se.

Ale fakticky to nikdo nikam nepředložil, ani nenapsal?

Lubomír CHUDOBA
Tam, pracovali jsme na něčem, ale tam si myslím, že i ta frekvence střídání jednotlivých ministryň nebo ministrů prostě byla taková, že než se rozkoukal někdo, utekl rok, pak ho nahradil někdo jiný a začali jsem zase od začátku. Bohužel.

Facebook, Marek: "Dobrý večer. Budou hrazené léky nemocných s cystickou fibrózou a onkologických pacientů? Co jste pro to udělal? Kdo konkrétně je zodpovědný za to, že hrozí, že tito lidé nebudou mít léky, které k životu nutně potřebují?" Tak jak to bude? Co o tom víte teď?

Lubomír CHUDOBA
Jasně. Od konce loňského roku víme, že se mění legislativa a že prostě po 1.červenci dojde k zásadnímu, zásadní změně z pohledu léků, které jsou jak volně prodejné, tak jsou třeba hrazené, ať už plně nebo částečně. My jsme od počátku stáli o to, abychom byli v rámci těch expertních skupin, nakonec to tedy jednaly pouze, dá se říci, zdravotní pojišťovny. Takže jsme se snažili ten proces monitorovat. Od počátku nám bylo slibováno, že prostě u konkrétních léků, a tady ty, jak ty diagnózy, tak ty léky k tomu přirozeně prostě patří. Takže se samozřejmě zohlední ta skutečnost, že tyto léky nadále budou hrazené. Tak jsme si říkali, dobře. Nicméně jakmile bylo zveřejněno, a to je zhruba nějakých deset dní stanovisko, jak Svazu zdravotních pojišťoven, tak stanovisko Všeobecné zdravotní pojišťovny, tak jsme pochopili, že se prostě nedohodly, že zatímco Svaz zdravotních pojišťoven říká: "Ano, hraďme to takhle těch šest vybraných molekul." VZP říká: "hraďme to jedině, pokud se změní indikace." Nechci shazovat snažení VZP, ono to má svoji logiku. Oni správně tam říkají, kdy by to mělo být hrazeno. Na druhou stranu každý ví, že pokud v tuto chvíli nebude shoda, tak prostě po 1. 7. to z těch úhrad bude vyčleněno, a to je ten zásadní princip, kdy my říkáme.

Čili teď je to na pojišťovnách, aby se nějakým způsobem.

Lubomír CHUDOBA
Ne, teďka už je to jenom na VZP. Svaz se vyjádřil. Pokud se Všeobecná zdravotní pojišťovna do konce měsíce května změní své stanovisko, tak tyto dvě skupiny pacientů, minimálně tyto dvě skupiny pacientů prostě budou moci čerpat léky zase na zdravotní pojištění. Je tam ještě jedna malinké, jenom malinko dopovím.

Víte, co, pojďme se nejdřív, pane doktore, podívat za těmi, kteří s tím budou mít ten největší problém.

Ivan TROJAN
Polibek může být důležitější, než si myslíte. Ne každá pusa je sladká. Nemocní s cystickou fibrózou mají až pětkrát slanější pot. To však bohužel není jediná komplikace. Více informací naleznete na slanedeti.cz.

Ty konkrétní informace o těch konkrétních problémech nám tedy v Hyde Parku představí se svými hosty kolega Daniela Stach. Dane, dobrý večer. Představ nám své hosty a řekněte nám, jaké ty problémy jsou. Pusť se do toho.

Daniel STACH, redaktor:
Dobrý večer. Začnu těmi základními problémy, protože v tom spotu zaznělo to klíčové sdělení slané děti. To se využívá z toho důvodu, že lidé, kteří jsou nemocní cystickou fibrózou, mají svoje potní žlázy až pětkrát aktivnější než zdraví lidé. To ale není ten hlavní problém. Nejdůležitější je, že trpí opakovanými záněty, opakovanými infekcemi dýchacích cest. Ty samozřejmě postupně poškozují plíce. Je to z toho důvodu, že v plicích a v dýchacích cestách nemocní cystickou fibrózou se usazuje hustý hlen a v něm se potom usidlují bakterie. Ty jsou navíc velmi odolné vůči antibiotikům. Pojďme se ale vypadat na to, jak to vypadá v samotném reálném životě. Mým prvním hostem je dáma, která má doma dva syny, kteří jsou nemocní právě cystickou fibrózou, Alena ŠAldová. Dobrý večer.

Alena ŠALDOVÁ, matka dvou chlapců s cystickou fibrózou:
Dobrý večer.

Popište, prosím, ten normální, běžný den, v okamžiku, kdy máte dvě děti nemocné cystickou fibrózou. Co je pro vás v tom dni nejdůležitější?

Alena ŠALDOVÁ
Nejdůležitější je pravidelná inhalace, musejí inhalovat třikrát denně. Ta inhalace trvá dvacet až celou hodinu. Vlastně inhalujou ráno, po obědě a večer. Pak se musí rehabilitovat s nima, dávat jim pravidelně léky před každým jídlem. Musejí daleko víc jíst než jejich vrstevníci, protože vlastně se jim ukládá jenom část těch tuků, co vlastně snědí, takže prostě, a jsou náchylnější ke chřipkám.

Vy jste vyjmenovala některé věci, které musíte dodržovat, které musíte dělat, dá se to vyjádřit alespoň trochu finančně, kolik takováhle léčba stojí?

Alena ŠALDOVÁ
Tak měsíčně nás tahle ta léčba vyjde tak na tři tisíce korun na jedno dítě, a tím, že máme dvě, tak je to dvakrát tolik vlastně.

Nehledě na to, že předpokládám, že samozřejmě na tuto léčbu je potřeba hodně času.

Alena ŠALDOVÁ
Ano, samozřejmě. Musíme se věnovat dětem, musíme buď já nebo manžel nebo i babička, když třeba my nemůžeme, tak prostě věnovat se dětem prostě nepřetržitě.

Pokud by nakonec po 1. červenci nebyl lék pro cystickou fibrózu hrazen, co by to pro vás znamenalo?

Alena ŠALDOVÁ
Vlastně nebyl by hrazen nejdůležitější lék, kterej oni musejí brát před každým jídlem, což jsou enzymy, který ukládají tuky v těle, takže vlastně stálo by nás to až šest a půl tisíce měsíčně, takže to by bylo daleko složitější finančně, protože já jsem s dětma doma, abych se o ně mohla starat, takže nechodím do práce, tím pádem vlastně máme jenom jeden plat, takže je to problematičtější.

Pro vás osobně byla by to vůbec řešitelná situace?

Alena ŠALDOVÁ
Já myslím, že ne, já si to nedokážu představit, opravdu nevím.

Děkuji za vaše slova, děkuji za tyto informace. Přidáme další, protože se mnou je tady také dáma, která se za nemocné s cystickou fibrózou snaží bojovat na tom, řekněme, institucionálním poli. Je to sociální pracovnice Klubu nemocných s cystickou fibrózou Tereza Tesařová. I vám hezký večer.

Tereza TESAŘOVÁ, sociální pracovnice, Klub nemocných cystickou fibrózou:
Dobrý den.

Kdy jste zaregistrovali tu informaci o tom, že by právě tento lék, o kterém jsme teď mluvili, nemusel by být hrazen ze strany zdravotních pojišťoven a co jste udělali proti tomu, aby k takovéhle situaci nedošlo?

Tereza TESAŘOVÁ
My jsme to poprvé zaznamenali už na podzim, kdy se objevil tady ten paragraf v zákoně a v té chvíli jsme oslovovali ministerstvo zdravotnictví, potom i všechny poslance, aby byl schválen nějaký pozměňovací návrh. Bohužel ten pozměňovací návrh vypadá v tom duchu, že pouze se všechny zdravotní pojišťovny shodnou, že je ve veřejném zájmu, aby ty konkrétní léky měly úhradu, tak ta úhrada bude, což samo o sobě už je situace trošku znejišťující. Prostě bylo jasné, že k té shodě nemusí dojít. A to se bohužel stalo letos, kdy se začaly řešit ty praktické kroky toho, jakým způsobem se ty pojišťovny mají shodnout a jak to mají nahlásit kde a bohužel VZP, jak víme, stanovila přísnější ty podmínky, takže my v tuto chvíli jsme se na ně obraceli, snažili jsme se také o nějaké zprávy odborných lékařských společností, aby se za to, aby to mohli pomoct nám prosadit i lékaři a v tuto chvíli čekáme a doufáme, že VZP svoje stanovisko přehodnotí.

Kdo se za vás postavil například z té lékařské veřejnosti?

Tereza TESAŘOVÁ
Tak ty zprávy teprve vznikají, teprve budou odeslány, ale je to dětská pneumologická společnost a potom dětská pediatrická společnost.

A vaše hlavní argumenty, proč by právě tento lék pro nemocné cystickou fibrózou měl být hrazen?

Tereza TESAŘOVÁ
Tak každopádně ten argument je finanční, protože pokud nemocní mají zaplatit až osm a půl tisíce za měsíc a ani by se jim to nepočítalo do ochranného limitu, a to by byl pouze za jeden lék, samozřejmě ta jejich léčba je i tak stojí měsíčně spoustu, spoustu tisíc, tak to prostě v žádném případě by si to nemohli dovolit a vraceli bychom se tak o sto let zpátky a prostě ten jejich zdravotní stav by velmi dramaticky se zhoršoval.

Děkuji vám. Já ještě doplním, že my jsme samozřejmě zvali také zástupce Všeobecné zdravotní pojišťovny, aby se do této diskuse zapojil. Bohužel nikdo ze strany VZP neměl čas se do dnešní diskuse zapojit. Jak na tato slova, která byla tady pronesena ze strany Terezy Tesařové a Aleny Šaldové, reaguje pan Chudoba ve studiu Hyde Parku?

Pane Chudobo, tady jste slyšel konkrétní příklady lidí, kteří se s tím potýkají.

Lubomír CHUDOBA
Tak my jsme samozřejmě tu situaci od počátku monitorovali, a to je důvod, proč, když jsme se dozvěděli, že VZP vydala svoje stanovisko v této podobě, tak jsme hned v polovině minulého týdne vydali tiskovou zprávu, kde na to upozorňujeme a jsem rád, že včera ministerstvo zdravotnictví vydalo tiskovou zprávu, kde se s náma víceméně shoduje. To znamená, tady zvlášť tento příklad je opravdu alarmující z toho pohledu, že se jedná o děti, je to dědičná nemoc, jedná se o děti, takže samozřejmě ten handicap těch snížených příjmů, pokud se jim rodiče musí věnovat, tak je tady ohromný a ještě aby teda k té klasické léčbě prostě byli nuceni si platit další léky, které do této chvíle byly hrazeny a které se tím pádem, pokud by byly vyloučeny, nezapočítávají, jak bylo správně řečeno, do toho, do těch započitatelných doplatků, do toho limitu.

Ročního limitu.

Lubomír CHUDOBA
Tak to prostě považujeme za neštěstí, protože my ty situace z lékáren známe, proto jsme se okamžitě ozvali a jsem rád, že teda, a doufám, že to bude mít nějaký vývoj.

Abych se vrátil i k té otázce, která tam byla před těmito slovy. Náš divák se jasně ptal, co jste pro to udělal konkrétně? Vydali jste tiskovou zprávu.

Lubomír CHUDOBA
Zaprvé my jsme tu situaci monitorovali. My jsme byli ubezpečováni v tom, že dojde ke shodě pojišťoven.

A jak dlouho jste to monitorovali? Proč ten humbuk nevznikl daleko dříve?

Lubomír CHUDOBA
Protože my jsme nebyli, my jsme chtěli být přizváni k té odborné diskusi a nebyli jsme. Zdravotní pojišťovny nám řekly, že si to rozhodnou samy mezi sebou a já, když jsem se průběžně jejich pracovníků ptal jak ze svazu, tak Všeobecné zdravotní pojišťovny, tak jsem byl ubezpečován, že samozřejmě na tyto případy bude pamatováno. Proto jsme se skutečně, s prominutím, naštvali, když jsme zjistili to stanovisko VZP, proto jsme vydali tiskovou zprávu. My to normálně neděláme za těchto situací, ale to jsme považovali za tak alarmující, že jsme ji vydali a říkám, a navázali jsme i kontakt s těmi sdruženími nebo těm jsme to také, i když oni si to monitorují sami, jak tady řekla, prostě poslali jsme i tu informaci i jim a že samozřejmě je chceme v této aktivitě podpořit.

A kdo za to tedy konkrétně může? To v té otázce tedy bylo taky. Může za to VZP, že vytvořila jiný seznam než Svaz zdravotních pojišťoven? Nemůže se Svaz zdravotních pojišťoven přidat k Všeobecné zdravotní pojišťovně? Tam ty léky nejsou v tom, co navrhuje Všeobecná zdravotní pojišťovna.

Lubomír CHUDOBA
Ne, ne, ne, ještě jednou, seznam je stejný, víceméně se shodují v těch základních sedmi molekulách. Ten je stejný. Ale podle zákona se musí shodnout pojišťovny v tom, že prostě budou akceptovat současný stav podmínek úhrady těch jednotlivých přípravků, pokud by to neakceptovaly, tím pádem se to vyškrtne a musí proběhnout správní řízení, který může trvat několik měsíců, půl roku, třeba rok, než by se to bude měnit.

No, právě, takže je to teď na pojišťovnách, jestli se dohodnou?

Lubomír CHUDOBA
Na jedné jediné zdravotní pojišťovně. V tuto chvíli je to na VZP.

Ty ostatní jsou dohodnuty?

Lubomír CHUDOBA
Ty jsou dohodnuty, ty ve svém stanovisko.

No, a kdyby se ty ostatní přidaly k VZP, tak tento problém nezmizí, abychom tomu jasně rozuměli.

Lubomír CHUDOBA
Tak to bude vyloučeno, tak to bude vyloučeno stejně. To nemá smysl. Ty pojišťovny od počátku věděly, že buďto budou muset akceptovat současný stav podmínek úhrady těchto přípravků, nebo, a tu změnu si vyřeší až následně po 1. červenci v rámci správních řízení, to se může vyřešit do konce roku, anebo budou, nebo podmíní tu úhradu těmito podmínkami VZP, ale pak jí muselo být stoprocentně jasné, že tím pádem prostě 1. 7. ty léky jsou vyřazeny z úhrad.

Čili je to jedině na VZP, jak se rozhodne.

Lubomír CHUDOBA
V tuto chvíli ano, je to pouze na VZP.

A má na to ještě čas? Stihne se to?

Lubomír CHUDOBA
Do 30. května, to znamená, má na to týden.

Nějaký týden, nějaký týden.

Lubomír CHUDOBA
Na přehodnocení svého stanoviska.

Dane, případně nějaké otázky od vás, komentáře?

Paní Tesařová, chcete reagovat na slova pana Chudoby? Jste s ním v kontaktu, snažíte se společně bojovat pro to, aby ty léky byly hrazeny?

Tereza TESAŘOVÁ
Tak je pravda, že Česká lékárnická komora nás na ten problém včas upozornila, respektive nám dovysvětlila, že musí dojít k té shodě natolik přesně nebo že to je natolik komplikované, že prostě ta situace v tuhle chvíli je zablokovaná ze strany VZP, což nám nepřišlo, protože přeci jenom jsme laici, nepoznali jsme to hned.

S VZP jste se snažili vy osobně spojit?

Tereza TESAŘOVÁ
Ano, po telefonu, což samozřejmě se nepodařilo. V tuto chvíli jsme jim odeslali doporučený dopis s vysvětlujícím stanoviskem, s žádostí o přehodnocení.

Tak uvidíme, jak to všechno dopadne. Dane, díky tobě a díky i hostům, které jsi pozval do našeho Hyde Parku. Na shledanou. Pěkný večer. Tak, pojďme k dalším otázkám, které psanou podobou přicházejí do vysílání Hyde Parku. Ta nejbližší, která už je připravena, je na Facebooku. Petr: "Dobrý večer, pane Chudobo, jaký je váš názor na uměle vyvolané paniky týkající se zdraví lidí a zvířat? Prasečí chřipka, nemoc šílených krav a další. To se farmaceutický průmysl snaží rozhýbat trh s léčivy?"

Lubomír CHUDOBA
Ano, od počátku jsme se spíš přidávali k hlasům, které poukazovaly na to, že ta reakce nákupu sta milionů balení třeba přípravku proti té prasečí chřipce v uvozovkách, že si myslíme, že je hodně přestřelená reakce. Nicméně na druhou stranu chápu, že některé vlády prostě v tom stavu, v kterém byly, když jsme pořádně o těch nemocích, o té přenosnosti toho onemocnění ze zvířete na člověka, o té mutaci, rychlosti mutace nevěděli, tak prostě někteří byli opatrnější než jiní, takže některé vlády za to zaplatily daleko více než ostatní. Jako stalo se to, předpokládám, že to bude ponaučení pro příště.

No, a jak to probíhalo v lékárnách? Chodili zástupci farmaceutických firem? Prodávejte co nejvíc tohoto.

Lubomír CHUDOBA
To se nás netýkalo, prosím vás, to se nás netýkalo vůbec. To se týkalo, že každá vláda nakoupila ohromné zásoby léků na několik let, že si jednotliví pacienti občas něco nakoupili, to bylo výjimečně. To vůbec nehrálo roli.

Další otázka v dnešním Hyde Parku přichází prostřednictvím Facebooku, opět, Petr: "Dobrý večer, pane Chudobo, taky si myslíte, že budoucnost patří homeopatickým lékům? Totiž, že lidské tělo je malý zázrak a vlastně si s likvidací chorob poradí samo, kromě zlomenin, i když domorodci v Austrálii si dokáží napravit kosti i bez chirurga." Homeopatika.

Lubomír CHUDOBA
Homeopatika, s přiznám, nemusím. Já jsem zastánce klasických léčiv s ověřeným účinkem.

Čili nemyslíte si, že lidské tělo si s likvidací chorob poradí samo?

Lubomír CHUDOBA
No, tak samozřejmě záleží na zdravém životním stylu, na dědičných predispozicích, tam je spousta faktorů, které ovlivňují vaši kondici, a to, zda onemocníte, čím onemocníte, to je.

A proč těm homeopatikům nevěříte?

Lubomír CHUDOBA
No, protože já jsem zvyklý na to, že každý lék, pokud má být nazván lékem, má být účinný, tak musí za sebou mít studie, spoustu studií, ať už mimo lidský organismus, tak potom v těch závěrečných fázích klinických studií prostě na lidském organismu, to je nesmírně složitá materie, která trvá řadu let. Průběžně se sleduje i poté, co ty léky jsou zavedeny do praxe. Přehodnocuje se, vyhodnocuje, proto třeba i některé indikace jsou potom předělávány, rušeny. To je nesmírně náročný. A ty homeopatika, se omlouvám, to je prostě, to není pro mě lék.

Facebook, Madqwert: "S europoslanci ODS Cabrnochem a Ouzkým jste objížděl republiku a dělal reklamu jejich soukromé firmě IZIP. Když se dnes ukázalo, že David Rath měl ve své kritice pravdu a byly zbytečně vyhozeny dvě miliardy, hodláte z toho vyvodit nějakou zodpovědnost?"

Lubomír CHUDOBA
Tak, zaprvé, já jsem se účastnil zpočátku na několika seminářích, které ale organizovalo takzvané České fórum pro eHealth, to byla platforma, kde jsme se scházeli spolu se zástupci zdravotních pojišťoven, ministerstva zdravotnictví, odborných společností a kde jsme diskutovali otázky elektronické preskripce, sdílení třeba těch elektronických dat a tak dále. Na druhé straně ano, byl jsem někdy v počátku, zhruba asi na rok, rok a půl, už nevím, přizván k občasnému sezení takzvané komise odborníků, která třeba měla se vyjadřovat i tomu, jak se vyvíjí IZIP a já už jsem od počátku, a to doufám, že mi všichni potvrdí, říkal: "Jestliže to chcete v tuto chvíli nastartovat jako jakousi hru dobrovolnou, dobře, ale ohraničte to nějakým měsícem. Tento systém bude mít smysl jedině, když to bude skutečně věc skoro povinná, tak abyste se na tu kvalitu informací mohli spolehnout, na to využívání, a když si to vezme na starost od počátku nějaká zdravotní pojišťovna nebo zdravotní pojišťovny všechny, aby to prostě průběžně upravovaly." Takže posledních, teďka nevím, jestli šest, sedm let jsem se o tu problematiku z tohoto pohledu vůbec nezajímal. Nevím, asi to není můj fanda, ale takhle to opravdu nebylo.

Neměl jste se tedy zajímat víc, aby to nebyly dvě miliardy korun vyhozených? Notabene když jste věděl, že v této podobě to nemůže fungovat?

Lubomír CHUDOBA
Ale prosím vás, ano, my jsme od počátku, jsem byl překvapen tím, a teďka mluvím o letech pět, šest let zpátky, že z mého pohledu zdravotní pojišťovny byly velmi vlažné obecně k tomu tématu elektronická preskripce, elektronické zdravotní systémy, sdílení dat, pardon, sdílení dat a podobně. Takže jsem bral, že teda asi potřebují vzhledem ke své zaměstnanecké struktuře asi trošku více času a pokud, ale já jsem neviděl do těch střev, že jo, já jsem u toho nebyl, nebyl jsem zaměstnancem firmy, takže pokud se jedna z pojišťoven rozhodla, že tento projekt bude nějakou dobu podporovat, jaké peníze za to vydá, to jsem se víceméně dozvěděl až teďka zpětně, když to bylo sečteno, jako že se takové kvantum peněz vydává, to opravdu já teda osobně jsem nevěděl.

No, dobře, a neměli jste třeba jako komora s tím něco dělat? Více se bouřit?

Lubomír CHUDOBA
Ale samozřejmě, my jsme se, prosím vás, účastnili v řadě pracovních skupin, které byly ustanoveny počínaje paní ministryně Emmerovou, pokračujíc přes pana ministra Julínka, kdy jsme připravovali různé studie proveditelnosti obecné. To nemělo nic s IZIPem společného, obecné studie proveditelnosti pro zavedení eHealth elektronické preskripce, to jsou prostě stovky materiálů, který byl připraven, vydiskutován a tam jsme se snažili všechny své myšlenky uplatnit.

Pojďme na chat, George Sojka, student na Vysoké škole ekonomické v Praze: "Vážený pane Chudobo, jste pro, aby se některé volně dostupné léky prodávaly i v drogeriích? V Kalifornii jsem se s touto praxí setkal a líbí se mi to. Neklesnou tak ale lékárnám tržby? Děkuji za odpověď a hezký večer vám i týmu Hyde Parku." Než odpovíte, k té minulé otázce se musím vrátit, nehodláte tedy vyvodit nějakou osobní zodpovědnost?

Lubomír CHUDOBA
A za co? Já jsem nebyl.

V souvislosti s IZIPem.

Lubomír CHUDOBA
Placen za nic, já jsem se ničeho neúčastnil, já jsem k tomu dával odborné hledisko z pohledu komory, věci, které jsme diskutovali, a říkám, pro mě byly klíčový práce v expertních skupinách u ministerstva zdravotnictví. Tady to byla okrajová aktivita, kde, když tam byly přizvány ostatní pojišťovny, ministerstvo zdravotnictví, tak jsme prostě chtěli sledovat ten vývoj, jak se to bude vyvíjet, ale nic víc, nic míň.

Tak a teď tedy k této otázce. Drogerie?

Lubomír CHUDOBA
Jsem zásadně proti. Podívejte, já jsem přesvědčen, že v rámci Evropy, když pominu jednu nebo dvě země, tak jsme, tak je všude prosazován model lékárny, která je prostě plnohodnotné zdravotnické zařízení, pokud mluvíme o lécích. Nevím, jaká je situace v Kalifornii, předpokládám, že je to o něco, pardon, rozlehlejší země s nižší hustotou obyvatel, takže ano, v některých amerických státech, v Anglii, v severských zemích, těch, který se prostě díky té vzdálenosti řeší jakoby náhradní výdej, to znamená, že tam, kde není lékárna, tak se to třeba dá do drogerie, ale je to zcela zanedbatelné a já si myslím a i v poslední době se prostě přehodnocujou studie léků typu obsahujících paracetamol, protože ty nežádoucí účinky skutečně jsou tam velké, pokud se člověk třeba předávkuje, pokud to kombinuje s léky na předpis, které jsou nevhodné, takže jednoznačně i z pohledu bezpečí pacienta léky jedině z lékáren.

A neříkáte to jenom pro to, že by tedy mohly lékárnám klesnout tržby?

Lubomír CHUDOBA
Možnost takzvaných vyhrazených prodejců léčiv už tady jsou v České republice dvanáct let. Nic se nestalo. Prostě ty lidi pochopili, který to chtěli zkusit, že to není takovej byznys, jak si mysleli. Nebojím se, v žádném případě.

No, on je částečně omezen ten byznys. Ono nelze prodávat úplně všechno, není to dáno tím? Kdyby, kdyby to množství léků, které by se dalo prodávat, tak by to třeba byl byznys. Jestli to není lobbing třeba lékárnické komory, aby se mohlo prodávat jednom to, co nevynáší.

Lubomír CHUDOBA
Co preferujete jako pacient? Mít tady dostupné lékárny, které mají plný sortiment léků na předpis, volně prodejných a tak dále, anebo mít tady prostě tržiště nebo nějaký obchůdky, kde vám nabídnou nějaký vitamíny nebo cokoliv jiného. Já si myslím, že každý musí preferovat to, aby se snažil, aby dostupnost té lékárenské péče v tom, plné šíři sortimentu, na předpis i volně prodejnýchn prostě byla zabezpečena. To vidím jako prioritu číslo jedna.

Na chatu Vladimír: "Pane magistře, jak se s odstupem doby díváte na odvolání ředitele Státního ústavu pro kontrolu léčiv Martina Beneše, který prosazoval generika? To je levnější léky proti takzvaným novým lékům, které prosazovala farmaceutická lobby. Co vím, Martin Beneš byl neúplatný, proč tedy byl odejit?"

Lubomír CHUDOBA
Tak proč byl odejit, na to se musíte zeptat pana ministra. Tam jsem zachytil, že ten hlavní důvod byl v tom, že zejména to téma elektronické preskripce nebylo posunuto dále. Byť teda pan ředitel něco sliboval jiného. Já si osobně pana bývalého ředitele, protože ho znám samozřejmě dlouhá léta, velmi vážím, protože je to člověk nesmírně pracovitý. Myslím si, že opravdu na zelené louce vybudoval a zhostil se velmi dobře toho úkolu těch, toho nového způsobu hodnocení se na úhrad léčiv, to nebylo vůbec jednoduché. Na druhou stranu, pokud tam docházelo k nějakým diskrepancím mezi ním a ministerstvem, je to podřízená organizace, je to v kompetenci pana ministra, aby se rozhodl.

No, a utrpěla nějak.

Lubomír CHUDOBA
Ale tady to, tady to, co je myšleno, to v žádném případě o ta generika, to se snaží prosazovat, dá se říci, každý. Tam spíš si myslím.

I farmaceutická, farmaceutická lobby?

Lubomír CHUDOBA
No, tak, farmaceutická lobby je rozdělena právě na firmy generické a na firmy originální, kdybyste se ptali na můj, na osobní názor, tak já bych skutečně už v tuto chvíli začal se více zabývat myšlenkou, zdali jsme teda s náklady na léky, a tady v tom možná malinko souhlasím, nepřišli více ve prospěch těch originálních firem z toho důvodu, že nejsem si jistý, že to vyhodnocení, byť i ten bývalý pan ředitel SÚKLu se maximálně snažil to vyhodnocování zejména těch nejnovějších léků, nejnákladnějších, je skutečně beze zbytku zpracováno tak, že si můžeme říct: "Ano, ten lék je sice dvakrát dražší, ale ten benefit předpokládáme, že bude prostě tomu odpovídat." Tam jsou podle mého názoru rezervy, stejně jako si myslím, že byť se to politikům nelíbí, nechtějí o tom diskutovat, tak stejně jako země typu Německo, Anglie, v poslední řadě i Slovensko, budeme se muset vážně zabývat otázkou, stanovit si nějaké, nechci říkat limity, ale prostě skutečně nějaké hranice, kdy ještě bude ochota bez nějakých přísnějších kritérií, do jaké výše hradit tu léčbu. Jestli to bude třeba pět milionů za léky na rok na pacienta nebo ne. Protože jinak se dostaneme do situace, že budeme špičkově léčit opravdu deset tisíc pacientů se vzácnými onemocněními nebo vážně nemocnými v terminálních stadiích, ale potom to musí akceptovat společnost, potom se ten milion zbylých bude připlácet daleko více v rámci třeba spoluúčasti na běžná léčiva.

Chat, Jarča: "Dobrý den, plýtvá se v Česku léky a jak se tomu dá zamezit?" Plýtvá se?

Lubomír CHUDOBA
Tak částečně se určitě plýtvá, i když jsem přesvědčen, že už ne tolik jako třeba před pěti lety. Je to i díky těm regulačním opatřením, která byla v průběhu doby přijímána i díky tomu, že ty ceny jsou někde jinde. Nicméně to nejzásadnější, kde jsme přesvědčeni, že se ještě dá uspořit, to je prostě ta, to povědomí, ta znalost toho lékového profilu pacienta. To je prostě poslední šance, pokud budete vědět, co skutečně ten pacient v nějaké době užívá, tak ještě některé, užívání některých léčiv, zvlášť, pokud mu je ordinuje více lékařů, můžete s tím lékařem komunikovat, můžete upravit dávkování, upravit strukturu těch léčiv, takže tam si myslím, že jsou rezervy, proto tak stojíme o to, aby v rámci té elektronické preskripce jsme měli možnost stejně jako lékaři se souhlasem pacienta mít prostě přehled o léčbě, lécích, které užívá.

A kdo plýtvá? Plýtváme my pacienti? Plýtvají nemocnice, plýtvají zdravotnická zařízení, lékaři toho předepisují zbytečně moc?

Lubomír CHUDOBA
Nemyslím si, myslím si, že, myslím si, že nemocnice, zdravotnická zařízení se samozřejmě díky úsporným opatřením velmi snaží to už mít pod kontrolou. Trošku se omezilo i to kvantum léků, které se na časové období předepisovalo, že teďko už se dlouhou dobu může předepsat pouze na čtvrtletí, na tři měsíce dopředu, protože my jsme se dříve setkávali s tím, že pacientovi bylo předepsáno třeba na celý rok, pak, nedej bože, zemřel nebo mu byla změněná terapie a samozřejmě ty nevypotřebované léky se nosily zpátky do lékárny. Není už to opravdu tak ohromné, ale samozřejmě ještě se precizněji toto téma dá zpracovat v České republice.

Kromě toho elektronického předepisování je ještě nějaká cesta z toho plýtvání léky?

Lubomír CHUDOBA
V souvislosti s tím elektronickým předepisováním tam vidíme právě tu možnost mít ty informace o tom, co skutečně ten dotyčný užívá. Nám se třeba podařilo v posledních dvou letech velmi posílit pozice takzvaných kliničtí farmaceuti v nemocnicích. A tam skutečně vidíte, že ta spolupráce lékárníka, nemocničního, klinického farmaceuta s lékařem má své výsledky. Tam se prostě ten lékárník ve spolupráci s tím, tu terapii průběžně velmi mění a i díky tomu šetří ty náklady, jak pro nemocnici, tak pro zdravotní pojišťovnu.

Dobrý večer, voláte do Hyde Parku, můžete se ptát prezidenta České lékárnické komory.

divák:
Dobrý večer, pane Takáči, Sadílek, Rožmitál. Já bych se.

Dobrý večer.

divák:
Chtěl zeptat pana Chudoby, co je v zákoně myšleno pod pojmem zdravotnické pomůcky a jak jsou pojišťovnou hrazeny? A jestli když tak potom doplňující ještě otázku.

Dobře, tak, pane prezidente.

Lubomír CHUDOBA
Dobře. Zdravotnické prostředky to je trošku kapitola sama pro sebe.

Zdravotnické pomůcky. To je něco jiného?

Lubomír CHUDOBA
Pomůcky, prostředky, já bych to zjednodušil.

To je totéž, ano.

Lubomír CHUDOBA
Takže zatímco léky jsou tady dlouhá léta pod nějakým systémem stanovení cena úhrad, tak u těch zdravotnických prostředků je to, je to dosti rozvláčné. Tam sice o něco se snaží zdravotní pojišťovny, nicméně před několika měsíci začaly pracovat na ministerstvu dvě komise. Jedna komise má připravit nový zákon o zdravotnických prostředcích a druhá komise prostě dát pravidla, preciznější pravidla pro kategorizaci těch zdravotnických prostředků a pro to, jaké úhrady jim budou dávány, pro to, jakým způsobem by mohly být zaměnitelné a podobně. Prostě zjednodušeně něco malinko okopírovat z toho systému, který se nám podařilo nejenom v České republice, ale všude, v ostatních zemích stanovit u léků. S těmi zdravotnickými prostředky jsou problémy všude, tam totiž ten sortiment je desetinásobně větší, je tam spousta výrobců a doposud se bohužel i teda, jestli to mohu otevřeně říci, dařilo i těm lobby výrobců zdravotnických prostředků prostě účinně bránit těm snahám o to, aby byly kategorizovány. Takže to je.

Čili teď je to chaos a zdravotnické prostředky se hradí tak nějak náhodně.

Lubomír CHUDOBA
Ne, ne, nehradí se náhodně. Zdravotní pojišťovny k tomu něco vydávají, snaží se vydávat číselník, nějak utřídit, ale prostě z pohledu té, těch náhrad, z pohledu prostě opravdu posuzování výše úhrady je to potřeba odpracovat daleko precizněji, proto ta aktivita současného pana ministra a já jsem velmi rád, že jsme byli přizváni ke spolupráci.

Pane Sadílku, stačí takhle odpověď? A to vaše doplnění.

divák:
Já bych se ještě tadyhle k tomu právě pana Chudoby chtěl zeptat, v článku třicet jedna ústavy je, že stanoví zákon, doslovně napsáno, stanoví zákon, jak je možný, že ten zákon není?

Lubomír CHUDOBA
Teďka jste mě nachytal, neznám přesný znění tohoto paragrafu, ale zákon většinou stanoví obecné podmínky a tady v tom případě zdravotnické prostředky stanoví celá podzákonná norma cenový předpis. Tam jsou, tam jsou zachycena pravidla, to znamená v tom plošném hrazení úhrad zdravotnických prostředků a v tom, jakým způsobem to je v těch číselnících zdravotních pojišťoven roztříděné. Ale říkám právě proto, že to není dokonalé, tak právě proto ministerstvo zdravotnictví zahájilo zhruba před půl rokem iniciativu, abysme zaprvé, aby byl připraven nový zákon, to jak jste zmiňoval, a za druhé ta kategorizace, zaměnitelnost, předvídatelnější úhrady a nakonec i ta spoluúčast, aby tam byla nějakým způsobem podchycená.

Pane Sadílku, velmi stručně, pokud chcete doplnit.

divák:
No, takhle, já právě ten článek třicet jedna: "občané mají na základě veřejného pojištění právo na bezplatnou zdravotní péči," což by mělo bejt jasný, bohužel není. "A na zdravotní pomůcky za podmínek, které stanoví zákon." Jasně, stručně a bez diskuse. Jak je možný, že ten zákon není a platí občané poplatky, když to ústava nepřipouští?

Lubomír CHUDOBA
Ústava vám říká, že máte nárok na bezplatné zdravotnictví, když to zjednoduším, dle zákona. Zákon nám obecně říká, že to stanoví podzákonná norma, podzákonnou normou je cenový předpis, který to stanoví. Není to dokonalé.

Čili v zákoně je napsáno, že zdravotnické prostředky má vyřešit podzákonná norma.

Lubomír CHUDOBA
Já to teďka zjednodušuju, protože já přesně ten paragraf neznám, omlouvám.

No, my chceme to zjednodušení, abychom to lépe pochopili.

Lubomír CHUDOBA
Zjednodušuju to, ale vím, že, vím, že je cenový předpis, který se zase začátkem roku novelizoval a tam jsou ty zdravotnické prostředky řešeny, ale protože to není dokonalé, právě proto na ministerstvu zdravotnictví pracují už několik měsíců na novém zákoně a na novém způsobu třídění kategorizace, výši doplatků a tak dále u zdravotnických prostředků.

Pojďme na Facebook, Jana: "Na každém balení léku je nápis: Nepoužitelné léčivo vraťte do lékárny. Co dělají lékárny s vrácenými léky?"

Lubomír CHUDOBA
Takže krajské úřady mají nasmlouvány speciální firmy, které mají licenci pro to, aby nakládaly s těmi vrácenými léky, aby je likvidovaly ekologicky, takže lékárna má od této firmy přidělenu takovou sběrnou nádobu, do té jenom vezme ty léky, vrácené, hodí je tam, a jednou za měsíc, za dva měsíce podle toho, jak jsou naplánované rozvozy, prostě tu sběrnou nádobu odveze