Budou firmy lobovat za standard?

26.7.2011
Moderátor (Jan Bumba):
Ještě nebylo stanoveno, co bude standard a co nadstandard, ale podle informací Hospodářských novin se už nyní chystají zdravotnické společnosti na to, že budou lobovat. Především prý za to, aby ve standardu zůstalo co nejvíc. Přinejmenším to, co pojišťovny už dnes platí. Ve studiu je se mnou prezident České asociace dodavatelů zdravotnických prostředků CzechMed, Miroslav Palát. A na telefonu Alena Dernerová, nezávislá senátorka, která kandidovala za hnutí Severočeši.cz.

Pane Paláte, jak velká změna pro vás přijde, až bude zaveden a definován standard a nadstandard?

Miroslav Palát
To je otázka, kterou dneska neumíme přesně definovat a neumíme ji přesně i modelovat. Co se týká toho, co zaznělo v Hospodářských novinách, zda-li prosadí nebo neprosadí dodavatelé, myslím si, že to není úplně dobře pochopeno. Ze tří důvodů. Za prvé je to odborná společnost, která je nejvyšší odbornou autoritou, která bude hovořit o tom, co je standard a co není standard. A pokud nás jako dodavatele k tomu přizvou, budeme jedině rádi. Za druhé, opravdu nevíme, zda-li pak je lepší i pro dodavatele, jestli si pacient může připlatit něco, co není úplně hrazeno ze standardního pojištění. A nebo, jestli je všechno zahrnuto ve standardu, ale pacient to stejně nedostane, protože na to nejsou peníze. A za třetí z pohledu mého, jako lékaře s desetiletou praxí, neumím si představit situaci, kdy se mám rozhodovat, jak dál, když co je pro jednoho pacienta standardem a má to dostat, pro jiného je to luxus, který si má připlatit.

K tomuto třetímu bodu se ještě dostaneme v průběhu této debaty. Ale dá se tedy obecně říci, že je ve vašem zájmu, legitimním zájmu, aby toho bylo ve standardní péči hrazeno co nejvíc? Protože ty výkony budou nejčastěji využívány?

Miroslav Palát
Na první pohled to tak zní. Ale jak jsem řekl na začátku, opravdu my nemůžeme odhadnout, zda-li je lepší, jestli je všechno zahrnuto ve standardu, ale z důvodu omezení prostředků pacient se k tomu nedostane. A nebo si určité věci pacient může připlatit. My nemáme tu zkoušku. My musíme vědět, jak to půjde načisto.

Paní senátorko Denerová, jsou podle vás třeba zájmy dodavatelů zdravotnického materiálu věcí, na kterou by se měl brát nějaký zásadní ohled při stanovování standardů?

Alena Dernerová
Víte, co? Já tuhletu debatu považuji za takovou jakoby předčasnou. Protože v současné době nemáme nikoho, kdo by nám definoval, co to ten standard a nadstandard je. Pokud je mi známo, tak pan ministr oslovil nedávno, tuším, nějaké odborné společnosti, které se teď skutečně mohou dohadovat, mohou lobovat. Česká lékařská komora se opakovaně nabízela, ale moc její slovo vyslyšeno nebylo. A vlastně ta definice, co je standard a nadstandard, takže vlastně říká, že hraditelná péče je nejméně ekonomicky náročná. Co to je ta nejméně ekonomicky náročná péče? Tím pádem by se muselo říci, ano, budeme hradit i tu nejméně ekonomicky náročnou pomůcku a podobně. A je to tedy velmi těžké. Navíc když chceme definovat standard a nadstandard, tak se podívejme, že vlastně bude definován vyhláškou. A naše Ústava říká, že by měl být definován zákonem. Já si myslím, že to bude ještě dosti dlouhý proces a nebude nějak lehký.

Rozuměl jsem vám správně, že přestože sama jste lékařka, navíc členka Horní komory parlamentu, tak vlastně nevíte, kdo přesně bude stanovovat standard a nadstandard?

Alena Dernerová
Ano, ačkoliv jsem i členka představenstva České lékařské komory, není v současné době ještě jasno, kdo bude stanovat standard a nadstandard. To ani v té novele zákona číslo 48/97 zákona Sbírky vlastně není řečeno.

Pane Paláte, pokud byste třeba eventuálně chtěli nějakým způsobem lobovat, což není nic závadného, pokud se to dělá transparentním způsobem, víte vůbec, na koho byste se měli obrátit? U koho lobovat?

Miroslav Palát
No bude to především u těch, kteří ty standardy budou stanovovat. A já jsem přesvědčen o tom, ...

Ale taky nevíte, kdo to bude? Nebo víte?

Miroslav Palát
No, budou to odborné společnosti.

Předpokládám, že nějaká setkání s těmi odborníky, že to bude veřejně přístupné, že z toho budou záznamy, že se nebudete stýkat někde pokoutně?

Miroslav Palát
Zcela samozřejmě.

Myslíte, paní senátorko, že standard bude stanoven s ohledem na to nejlepší zajištění zdravotní péče pro lidi? Ne třeba ekonomické zájmy některých skupin?

Alena Dernerová
Víte, co, zase. Definice, která je obsažená v novele toho zákona, říká, že má být hrazena pouze nejméně ekonomicky náročná varianta. Takže nevím, jestli tato nejméně ekonomicky náročná varianta bude vyhovovat všem pacientům. Z mého pohledu vyšťourat v současném systému standard, ze standardu nadstandard, bude velmi obtížné, i přes společnosti. Protože opravdu, už jak pan ministr vždycky říká. Podívejte se, o robotické operace, ty jsou, ty budou nadstandardní. Ale já vím, že robotická společnost určitě bude lobovat za tuto operaci. A já si myslím, že by to bylo na delší srovnávání. Jestli operace běžnou cestou, která je skutečně ekonomicky méně náročná, je stejně účinná či není jako ta robotická. A je na to opravdu velmi krátký časový limit. Takže já to vidím docela jako nedobře.

Pane Paláte, teď prosím k tomu, co už jsme trošku nakousli. A sice k tomu, že podle vašeho názoru ten, řekněme, standard není univerzální. Že pro někoho je vhodná třeba velice jednoduchá náhrada, pro jiného je třeba složitější, která vydrží jiné zatížení, to cituji, co jsem si přečetl vaše vyjádření. Můžete to, prosím, trošku rozvést?

Miroslav Palát
Je tím myšleno asi tolik, že při různých zdravotních stavech různých pacientů to správné řešení a standardní, které by pro něj bylo indikováno, může být jedno. A to, co může být pro jednoho pacienta tímto způsobem standard, může pro jiného představovat luxus. Já si to neumím dost dobře představovat, jak, představit, jaký to bude mít mechanismus, jak se to bude určovat. A z tohoto pohledu jsem řekl, že stran dodavatelů my nedokážeme přesně odhadnout, jak to dopadne, zda-li pak si tedy pacient bude připlácet. A nebo je lepší, že bude všechno ve standardu a třeba pacient to nedostane, protože na to nejsou peníze. Ale považujeme to principiálně za určitý morální hazard zpoplatňovat věci, které jsou na špici medicíny. To je právě to.

Ale to zní, to zní hrozně složitě. Jak by to bylo vůbec možné nějak ukotvit v zákoně nebo v nějaké vyhlášce to, že prostě každý člověk je jiný, každý člověk potřebuje jinou péči. Jak tam definovat ten standard? Máte na to nějaký názor?

Miroslav Palát
Vy kladete tu otázku přesně tak, jak zní a na kterou ještě nikdo nikde nebyl schopen ani ochoten odpovědět. Prostě já si to neumím představit, jak to bude složité. A za druhé, že to má být ještě dynamické. Protože ty standardy se vyvíjejí. Každým rokem přináší lékařská věda a poznání nové záležitosti, které postupem by měly být absorbovány do běžné péče. Jak toto má fungovat dynamicky, nikdo nevysvětlil.

Paní senátorko, jaký je váš pohled na tu tezi, že standard nemůže být univerzální. Protože každý člověk prostě potřebuje něco jiného?

Alena Dernerová
Ano, podívejte se. Já si nedovedu taky představit, jak se stanoví standard a nadstandard. Jak jsem říkala, vyštrachat to v tomto systému je obrovský problém. I z mého pohledu, jak bych já viděla nadstandard, to by bylo tak, že by tady musela být prostě pojišťovna, kde bychom se mohli komerčně připojistit. Tak já jsem ten člověk, který prostě se připojistím. To znamená, jsem prostě trošku mimo tu běžnou sortu standardních pojištěnců, když to tak v uvozovkách řeknu. Ale platím více a mohu si zaplatit prostě i péči lepší, dejme tomu, nežli je ta standardní. To je z mého pohledu prostě řešení standardu či nadstandardu. To znamená, připojistím se, budu platit víc do systému. A pak prostě mám určitou možnost. Ale nedovedu si představit, jak se bude text ratifikovat z tohoto standardu, který vlastně, který teď máme všichni, nadstandard. Nedovedu.

Pane Paláte, chtěl jste reagovat?

Miroslav Palát
Chtěl jsem reagovat souhlasně s paní senátorkou v tom, že ono doopravdy, ať nám v tom nadstandardu pomůže nebo nepomůže komerční připojištění, předmětem nadstandardu mohou být věci, které jsou mimo léčby konkrétní diagnózy. Zda-li pak se mi musí věnovat pan profesor nebo přednosta oddělení, místo ošetřujícího lékaře. Zda-li pak mám jiný typ pokoje a nebo jiné další okolnosti s tím související. Ale nikde na světě, troufám si to říct, neznám situaci, kde by v rámci jedné diagnózy by byla léčba obyčejná a nebo lepší. Prostě není to.

Tak vy oba říkáte, že stanovení standardů bude přinejmenším velice komplikovaná věc. Ale jak to je dneska? Pokud tedy platí, že každý člověk potřebuje jinou péči, třeba dejme tomu jinou kloubní náhradu, tak na základě čeho se dnes rozhodují lékaři, jaký postup zvolí? Paní senátorko?

Alena Dernerová
Tak dneska konkrétně u kloubní náhrady, tak se má zohlednit vlastně věk pacienta. To znamená, že máme pacienta, který má problémy s kyčelním kloubem a onomu pacientovi je sedmdesát let. Tak dostane vlastně náhradu, která je prostě kratší životnosti, než pacient čtyřicetiletý.

Ale je, je, je zcela vyloučeno v tom dnešním systému, že by třeba někdo dával ortopedům nějaké peníze bokem, aby získal lepší péči?

Alena Dernerová
Jako myslíte nějaký úplatek?

Ano, něco takového jsem myslel. A myslel jsem na to, jestli zavedení standardů a definování nadstandardů nemůže omezit tento druh korupce?

Alena Dernerová
Já si myslím, že, podívejte se. Omezit tento druh korupce, je to zase odvislé od každého lékaře tak, jaký je. Já jsem nikdy žádný úplatek nevzala. Někteří kolegové možná vzali. Pravda je taková, že v tom zákonu vlastně, který teď se chystá, je taková metla na ty lékaře, že pokud by se zjistilo, že onen lékař upřednostnil pacienta, který si zaplatil prostě, dejme tomu, kloub nebo cokoliv jakoby nadstandardního a vzal by ho prvního na řadu, z té dlouhé řady čekajících, tak to zařízení dostane zhruba asi milion pokuty. Ano, takže takhle to je ošetřené. Ale teď mi řekněte, kolik takových případů, na kolik takových případů by se přišlo? Já si myslím, že toto je taková prostě otázka, jako vždycky se najde cesta, jak to udělat jinak. Ať už máme ten standard nebo nadstandard nebo současnou situaci takovou, jakou máme.

Alena Dernerová, nezávislá senátorka, která kandidovala za hnutí Severočeši.cz. .
Ve studiu byl prezident České asociace dodavatelů zdravotnických prostředků CzechMed, Miroslav Palát. Já vám děkuji za účast v debatě a děkuji, že jste přišel. Na shledanou.

Zdroj: Medical Tribune