Bude Děkujeme, odcházíme II.?

Moderátor:
Dobrý večer, vítejte u Interview ČT24. Po dnešku bychom klidně mohli říct, že visí ve vzduchu otázka, jestli lékařské odbory náhodou neodstartovaly druhou fázi akce Děkujeme, odcházíme. Ministrovi zdravotnictví totiž dali ultimátum do půlnoci na 5. listopadu. Pokud do té doby neřekne, jestli dostanou lékaři příští rok přidáno, tak se chtějí domáhat svých práv. A nepochybně nám to vysvětlí Martin Engel, předseda Lékařského odborového klubu. Dobrý den.

Pane doktore, co se stalo, že znovu povoláváte kolegy já nechci říci do zbraně, ale k ostražitosti?

Martin Engel, předseda, Lékařský odborový klub:
Tak určitě hlavním důvodem z mého pohledu jsou posuny ve výrocích pana ministra Hegera, který ještě do září, do začátku září deklaroval, že splnění memoranda je jeho politickou prioritou. Ale postupně tato jistota se z toho vytrácí a poslední dobou už padají výroky, že tedy nějakým způsobem tam peníze navýšeny budou v té úhradové vyhlášce, ale že už bude na jednotlivých nemocnicích, jestli je dají do provozu nebo na ty mzdy zaměstnanců. A to si myslím, že je výrazný odklon od dikce memoranda a tato verze pro nás přijatelná není.

Promiňte, při vší úctě, myslím, že jsem udělal podobnou rešerši jako Vy a až takhle jsem to nepochopil, protože ministr zdravotnictví Leoš Heger v podstatě od samého začátku říká, že není schopen zaručit, co se bude dít v roce 2012.

Martin Engel:
Já nevím, já skutečně ale si pamatuji, nechci jít do těch výroků po celý rok, ale skutečně ještě v září nás ujišťoval při jednání a mám z toho mediální…

To ministr zdravotnictví…

Martin Engel:
Tak to skutečně je a poslední dobou tato jednoznačnost těch argumentů vypadává a už se tam skutečně objevuje snaha posunout ten problém z mého pohledu tam, kam nepatří. To znamená na úroveň jednotlivých nemocnic, aby jednotliví ředitelé, jejich já nevím vůle, ekonomická situace či co jiného dovolí, aby to realizovali nebo ne. My máme závazek s ČR a vládou ČR, nikoli s jednotlivými ministerstvy a jednotlivými řediteli a myslím si, že i z obecného pohledu by toto nebylo fér přenášet  ten centrální problém na místní úroveň.


Jsem dalek toho, abych se zastával ministra zdravotnictví, ale Vy přeci máte zkušenost z tohoto roku, kdy ministr zdravotnictví Leoš Heger říkal něco jiného, že samozřejmě udělá všechno proto, aby jste dostali přidáno o těch zhruba 20%, aby se průměrný plat lékaře dostal na nějakých 60 tisíc korun měsíčně a stalo se. Stalo se i v těch nemocnicích, na které ministerstvo zdravotnictví nedosáhlo.

Martin Engel:
Ano, samozřejmě.


Takže Vy nemáte tu špatnou zkušenost, ne v tuhle chvíli?

Martin Engel:
Ne, já samozřejmě si vážím toho, že ta první část proběhla tak, jak proběhla, ale víte, v té hektické době bylo vidět 4 tisíce lidí, když to řeknu obrazně, na barikádě. To znamená, oni ten první krok určitě férově splnili, ale velice mě mrzí, že ten, řekněme tomu mezikrok, to znamená na tu situaci v roce 2012 už je několik pohledů a tu snahu už prostě tak jednoznačně nevnímám. To je mi líto, ale já jsem při jednáních s panem ministrem vždycky deklaroval, že posun na jednotlivé nemocnice, aby si s tím jednotliví ředitelé poradili, jak umí, je pro nás nepřijatelný a vidíme v tom snahu tu naší jednotu rozleptat a rozdrobit. A to také si nemůžeme připustit, to byl centrální…


A ta jednota vychází z toho, co Vám říká ministr zdravotnictví Leoš Heger mezi čtyřma očima, protože předpokládám, že máte nějaká jednání minimálně jednou měsíčně nebo to hodnotíte jenom z těch mediálních výroků?

Martin Engel:
Já to musím hodnotit ze všeho, protože samozřejmě a dokonce si myslím, že svým způsobem důležitější jsou i ty mediální výroky. A já jako prostě ten posun nemůžu nechat bez odezvy a tvářit, že se nic neděje. Protože samozřejmě já to vnímám i v těch osobních jednáních, že pan ministr je v určitém klinči, že se tam objevil nový prvek, zvýšená dolní sazba DPH, se kterou v únoru nikdo nemohl počítat. A my si myslíme, že by bylo korektní, aby se to nějakým způsobem zohlednilo. To prostě nemohlo v tom našem pojednání být zohledněno.

Takže co teď není plněno z toho memoranda, na kterém jste se dohodli?

Martin Engel:
Já nemůžu říct, že zatím není plněno, ale máme právě tyhle signály k tomu, že úhradová vyhláška dostatečně kvalitní ve smyslu objemu peněz do nemocnic nebude a že to skončí právě na tom, co už se říká - jestli ředitelé použijí peníze na platy a nebo na chod nemocnic nebo na provoz. Toto je to nebezpečí. My také říkáme, že je ještě za minutu dvanáct a že dokud nebude ta úhradová vyhláška, tak chceme ten prostor využít k tomu, aby se někdo seriosně zamyslel nad tím, že se zdravotníky není možné takto zacházet.

Takže od ministra zdravotnictví v podstatě v tuhle chvíli očekáváte něco ve smyslu, že vydá úhradovou vyhlášku, protože všechny ty segmenty ve zdravotnictví se nedohodly? Takže očekáváte, že ministr zdravotnictví řekne fajn, z výběru pojistného v tuto chvíli je potřeba, aby šlo, já nevím, 7 miliard korun na zvýšení platu zdravotníků nebo kolik to je?

Martin Engel :
Ne, to zdaleka tolik není. To prosím Vás ta suma 7 miliard je asi i včetně té změny DPH, ale prostě není možné ze 100% loňských úhrad, nebo letošních úhrad se vejít. Protože zatím to je právě ten zdroj, o kterém se můžeme bavit, že mě prostě vadí, že tato vláda zatím sice ve své preambuli má, že je protikorupční, tak se mi zdá, že protikorupční opatření jsou z mého pohledu poměrně sterilní a lichá.

My se k tomu dostaneme, pane doktore, s dovolením půjdeme krok po kroku.

Martin Engel:
Dobře.


Tak co očekáváte vlastně od ministra zdravotnictví v tuhle chvíli? Aby centrálně řekl platy zdravotníků musí být navýšeny o těch slíbených 10%, dávám na to tady prostor milion korun. A ty prostě musíte…

Martin Engel:
Jsou tam, ano.

Takže centrální řízení..

Martin Engel:
Samozřejmě. Dohoda je centrální, ano.

Zas na druhou stranu v tom memorandu je podmínka, že zdravotníci dostanou přidáno pokud se efektivita zdravotnického systému zvýší, tak se ptám, nebudu Vás tady vhánět do toho, jak jste se na tom podíleli nebo nepodíleli, ale jestli se zvýšila.

Martin Engel:
Tak, já si myslím, že prostě tady vláda má všechny páky v ruce, všechny nástroje k tomu, jak tam ty mechanismy změnit. Má tam své manažery, kteří měli prostor a ne krátký na to, aby se připravili. Já si myslím, že není férové si myslet, že řadový zaměstnanci, které ve své podstatě především i zastupujeme, měli nějakým způsobem možnost ještě víc ještě něco dělat, pokud prostě se to nějak centrálně nezměnilo nebo to po nich nechtěl.

Já si myslím, že tady je taková floskule, že pořád donekonečna můžeme svojí intenzitou a nějakou efektivitou donekonečna něco zvyšovat. Já si myslím a kolegové mi to potvrdili, že i ti, co pracovali na západ od našich hranic, dělají možná více tu svoji lékařskou práci .... já nevím třeba, když budu mluvit za sebe jako radiolog, tak prostě ty popisy dělá někdo, kdo je mnohem míň zaplacený.

Ale ty centrální nálezy má a píše.... a  lékaři nejsou používáni k tomu, aby tuto práci dělali. Ale to bysme se dostali k tomu nastavení celého zdravotnictví tak, že právě proto, že nemáme dostatečné platy, tak jsme zneužíváni často na práci, které lékařům už by nepříslušely a už by tam zase byl další element, který by to kvalitně mohl udělat.


To mě napadá taková čistě technická věc, nevím, jestli to vůbec je ve hře tahle úvaha, ale v podstatě ministr zdravotnictví nebo veškerý management zdravotnictví vlastně do konce února minimálně řešil, když si vzpomeneme to, co se vlastně dělo tu situaci s odcházejícími lékaři, tak v memorandu ale není napsáno, že byste měli dostat přidáno od 1. ledna 2012. Nebo jak to je?

Martin Engel:
Pane redaktore, …


Co kdybyste je dostali v prosinci?

Martin Engel:
Jestliže je napsán třetí krok, že nejpozději v lednu 2013 má být nějaký cílový stav, tak si myslím, že si nikdo nemůže myslet, že v prosinci se splní jakoby na rok 2012. Pane redaktore, uvědomme si, že v tom únoru to bylo šité horkou jehlou. My jsme chtěli za každou cenu zachovat pacientům kontinuitu péče. My jsme dobře věděli, že všechno není dobře ukotveno, ustanoveno. Ale prostě skutečně jsme dali přednost tomu, že první krok a druhý a třetí byl nadefinován, nebyl říkám nadefinován úplně dokonale, takže samozřejmě každý můžeme sehnat právní názory, jak se na určité věci točit, ale jako to si zase musíme říct, že pan ministr zatím při jednáních se mnou nikdy nepoužil jakoby odkladového mechanismu, že to je možné řešit až někdy jindy.

Mě napadá způsob, jak…

Martin Engel:
Ne, já rozumím, ale pane redaktore, bylo to šito horkou jehlou na rozdíl od jiných věcí, které jsou možná ještě nekvalitnější, než toto a byly vytvářeny v době klidu. Takže já prosím o trochu tolerance a myslím si, že prostě každý rozumný člověk chápe, že něco v roce 2011, něco 2012 a nejpozději od 1.1.2013 - ten výsledný krok. Čili já si myslím, že ta chronologie je celkem jasná. I když není zřejmě právně úplně čistá, tomu rozumím.


No, dobře. A teď jste dali ministrovi zdravotnictví Leoši Hegerovi ultimátum do té půlnoci na 5. listopadu, nebo já nevím, jak to nazvat.

Martin Engel:
dobře ultimátum je poměrně silné slovo, my jsme prostě chtěli, aby na rovinu jasně řekl, jaká bude tedy ta úhradová vyhláška. Aby jste jenom věděl, my jsme se na to samé ptali třináctého na velké tripartitě, žádné odpovědi a přitom to je fórum, kde máte premiéra, ministry, zástupce zaměstnavatelů, zaměstnanců, čili, kde jinde byste měl dostat uspokojivou odpověď na svou otázku. A protože jsme jí tam nedostali, tak jsem se rozhodli k tomu kroku, který jsme učinili. Takže my jsme chtěli, aby řekněme v tom horizontu 14 dní pan ministr dal jasně najevo na rovinu, jak ta vyhláška bude, abychom tu konstrukci znali, abychom znali ten objem, procenta a mohli si udělat analýzu z toho, jestli je reálné z tohoto množství peněz realizovat memorandum plus další chod nemocnice nebo ne.


No a očekáváte teda od ministra zdravotnictví co?

Martin Engel:
Od ministra zdravotnictví očekáváme…


5. listopadu ráno řekne nebo neřekne co? Budu dělat všechno proto, abych naplnil požadavky nebo dohodu z memoranda?

Martin Engel:
Tady už to není o nějakých verbálních cvičeních, už je to o konkrétní podobě té úhradové vyhlášky. Já si myslím....., že nic nebrání tomu, aby s nějakým předstihem, aby se jí ředitelé mohli připravit na objemy peněz....těch změn je hodně a já si myslím, že z mého pohledu nebrání nic tomu, aby ta zdravotní zařízení co nejdříve znaly ten systém podle jakého budou ty úhrady.


Tak to možná bezesporu, ale v okamžiku, kdy není dohoda v českém zdravotnictví prakticky na něčem co se úhrad týče na příští rok, tak se asi nemusíme divit, že ministr zdravotnictví nechci říkat otálí, ale zpracovává všechny možné varianty, analýzy. Navíc asi čeká i na analýzy jak se vybírá zdravotní pojištění třeba za 3. čtvrtletí. Ty, pokud vím, tak ministerstvo zdravotnictví ještě v tuhle chvíli nemá. Takže dáte ještě ministrovi zdravotnictví čas nebo? Protože vy už jste rovnou postavili vašeho doktora Exoda před ministerstvo zdravotnictví na Palackého náměstí a řekli jste: Vážený pane ministře, máte tedy čas do 5. listopadu a jinak my se budeme domáhat svých práv.

Martin Engel:
Tak samozřejmě takhle si to představujeme, ale nevylučuji, že bychom třeba při nějakém jednání, ale jak znovu říkám, já skutečně nevidím žádné zásadní důvody, které by bránily tomu, aby alespoň v obecných rysech ta konstrukce té úhradové vyhlášky prostě byla, znovu říkám uklidnila by celý ten resort .. Čili já v tom vidím jedině něco prospěšného nikoli nic, co by bylo proti něčemu a bránily tomu řekněme nějaké poznatky a analýza dat. Já myslím, že na analýzu dat bylo času dost a že prostě ty data už na ministerstvu jsou, která …

Třeba to, že nebude asi ministr zdravotnictví schopen uspokojit všechny. To se tak asi čeká z té úhradové vyhlášky.

Martin Engel:
No, ne tak zase znovu říkám, já tady nechci zacházet do podrobností, jaké byly úhradové vyhlášky v minulosti vůči kterým segmentům třeba přátelštější nebo nepřátelštější. Já si prostě myslím, že teď je potřeba to nastavit tak, aby zdravotnictví jako fungovalo a jestliže se tady tenhle ten závazek dal, tak by se měly najít prostředky. Jak říkám znovu, ještě si uvědomte, že vlastně zvýšená DPH - to se dostáváme k tomu, že za prvé existují země, které mají nulovou DPH na zdravotní techniku nebo léky, to ČR při asociačních dohodách s EU neuplatnila. Neboli tady už je zbytečné nad tím nějakým způsobem hořekovat.

Ale ještě je druhá možnost – vyčlenit léky a zdravotní materiál jakoby z 10% zvyšované hranice a to také nebylo s úspěchem aplikováno, aby zůstalo alespoň v té 10%, aby se ten výkyv teď ještě neprojevil.... Vemte si to tak, že my nejsme konečný spotřebitel, v tom zdravotnictví to vlastně jenom proteče ty peníze. To je jenom ekonomický pojem. …

Dobře. A tak Vy jste v jedné z předcházejících odpovědí řekl, že samozřejmě není možné ve zdravotnictví donekonečna škrtat, když budu interpretovat to, co jste říkal. Tak kde v tuhle chvíli vidíte mezery, kde se plýtvá, kde to je neefektivní?

Martin Engel:
Tak samozřejmě, pane redaktore, je tady potřeba si říct, za prvé do zdravotnictví jde málo peněz. Stát tam dává málo. Když se podíváte na statistiky OECD, tak kromě Koreje a tuším Mexika žádná země nedává procentuelně méně a teď ještě za těmi procenty jsou schované konkrétní částky. Takže když je to nízké procento ještě z malého DPH, tak to skutečně není dostatečné. A třeba je naprosto pro mě alarmující informace, že se koalice dohodla na tom, že platby za státní pojištěnce, což reprezentuje asi 70% čerpané péče, se do 2014 zastropují, neboli si představte za těch pět let nebo kolik, je ta suma stejná, že vlastně vy tam dáváte za státní pojištěnce čím dál méně. Protože, když vezmete jenom inflaci a podobně, tak to je přece přístup .......není možné říkat, že jedinou cestou je spoluúčast. Je to jedna z cest, ale nemůžeme přeci opomenout tu hlavní, že i stát by měl za své pojištěnce dostatečně navýšit tu platbu.


Nicméně touhle cestou se tahle vláda vydala. A vy jste se v memorandu zavázali, že budete podporovat tyhle reformy.

Martin Engel:
My jsme se zavázali, že budeme podporovat reformy, ale ne tyhle a my jsme nikde neříkali a nikomu jsme nevystavili bianko šek, že všechno, co přijde na stůl, bude akceptováno. A naopak .... pan ministr přeci potvrdil, že se s námi dá jednat, že jsme konsensuální, ale prostě máme svoje představy o zdravotnictví za ty léta, co tam pracujeme a to si myslím, že je legitimní. Takže my jsme skutečně neblokovali žádný reformy, my jsme měli své výhrady, jak k té faktické stránce, tak k tomu formálnímu přijímání těch věcí. Protože to byla skutečně legislativní smršť, jak říkám, když mezi 2. a 3. čtením jenom z koalice přijde 97 pozměňovacích návrhů a to už je ve fázi, kdy to je jenom na politické scéně, kdy jste mimo jakoukoli laickou veřejnost, odbornou veřejnost...


Teď jedna věc, já jsem v úvodu říkal, že možná začíná nějaká druhá fáze Děkujeme, odcházíme II. Já nevím, jak jsou daleko úvahy, že by znovu padaly výpovědi. Jsou takové úvahy?

Martin Engel:
Tak, jestli můžu pane redaktore, tak samozřejmě nějaký scénář těch akcí, co bychom dělali, když by to memorandum naplněno nebylo, máme. Ale chci veřejnost uklidnit, že zatím o podávání výpovědí se nejedná, protože my nemůžeme tento skutek, který je poměrně velice náročný, je potřeba i osobní statečnosti a tak dále devalvovat k tomu, že budeme vyhrožovat, že to budeme dělat 3x ročně, to už by skutečně… My si to skutečně necháváme zatím prostě stranou, čili já chci ujistit pacienty, že to co připravujeme se nedotkne kontinuity zdravotní péče. Že nechceme, aby každý rok měli pocit, že kvůli problémům zdravotníků se jim nedostane té péče, .. ale znovu říkám, je to prozatím a my pevně věříme, že to na této bázi ustojíme a že se nějaký konsensus nebo ....konsensem pro nás je prostě splnění memoranda.


Kdyby byl někdo jízlivý, tak by možná namítl, ale jsme v úplně jiné situaci, protože když nepodíváme k sousedům na Slovensko, tak tam jsou ve výpovědi slovenští lékaři, tak možná, že čeští lékaři se trošku obávají, že bude ten tlak na jejich místa.

Martin Engel:
Tak pane redaktore, vůbec se neobáváme.


Nehlásí se slovenští lékaři už sem?

Martin Engel:
Já jenom bych Vám k tomu chtěl říct, tak samozřejmě jsem poměrně dobře informován o té situaci na Slovensku a musím říct, že tam je jeden velký rozdíl. Oni nejdou v první řadě za svými platy, ale je tam ta rozjetá privatizace těch nemocnic, včetně fakultních a univerzitních. Čili vlastně dokonce, že by státní sektor už vůbec ne vládl žádnou sítí a neměl žádnou nemocnici. Takže toto my považujeme za nebezpečné i v rámci řekněme střední Evropy.

Takže já se neobávám přísunu nebo přechodu slovenských lékařů sem přes západní hranici, ale obávám se toho, že pokud by se toto na Slovensku povedlo, tak víte dobře, že tady je personální i myšlenková propojenost s tím establishmentem bývalým na Slovensku a že do několika měsíců by to mohlo být i zde. Toho se obáváme. A proto chci jenom tady říct, že jsme se na poli Visegrádské čtyřky domluvili s hochy z Polska, Maďarska, Slovenska, že připravujeme společný postoj právě proti této hromadné privatizaci. Protože to je špatné jak pro pacienty, tak pro nás zaměstnance.


No a zaznamenal jste, že by se někdo hlásil ze slovenských lékařů do ČR?

Martin Engel:
Zatím během této akce nemám žádné signály o tom, že by někdo uvažoval a nebo v nějaké zásadní množstevní změně oproti stavu, který byl předtím. Já si myslím, že oni to pochopili zrovna tak, jako my, že si musí ty problémy vyřešit doma a že útěk před těmi problémy vlastně nic neřeší.


Martin Engel, předseda Lékařského odborového klubu byl dnes hostem Interview ČT24. Děkuji, že jste přišel.

-------

ČT 24

Zdroj: ČT24