Babiš a Pafko o financování zdravotnictví

Většina státních nemocnic je po problematických letech v zisku. Záporný výsledek má jenom pražská nemocnice Královské Vinohrady a Nemocnice u sv. Anny v Brně.

Na otázku moderátora, co se musí stát, aby ministr financí řekl, že zdravotnictví už není černá díra, Andrej BABIŠ, ministr financí /ANO/ odpověděl:
....nejsem sám, který kritizuje zdravotnictví. Kritizuje ho Evropská komise. Zítra ráno je u mě komisař pro zdravotnictví a taky jsem pozval pana prezidenta Kubka, kritizuje to OECD a oni říkají – naši zdravotníci, lékaři, sestřičky jsou skvělý, péče je výborná, dostupná a problém je netransparentnost a hospodaření toho resortu, takže v tom je ten hlavní problém, že my nevíme úhrady, my neznáme ceny přístrojů, jak se nakupuje, takže to je hlavní problém a potom je to problém řízení resortu, ten resort není dobře řízen. Některé nemocnice jako například fakultní Olomouc má plus 300 milionů zisku za minulý rok, Vinohrady mají minus 117, u krajích je to obdobné, České Budějovice plus 100, Zlín kumulovaně minus 700. A nezapomeňte, že my jsme sanovali už Svatou Annu – 500 milionů a Bulovku – 200 milionů, takže resort je špatně řízen. Nakupují se zbytečně přístroje. Například Moravskoslezský kraj má 11 magnetických rezonancí, některé jsou vzdálené jenom 2 kilometry, jsou nevytížené. Ta centrální komise pro nákup přístrojů nenakupuje, ale rozmisťuje nesmyslně a já se ptám …

moderátor:
prosím konkrétní odpověď na to, co se musí stát, abyste to nenazýval netransparentním zdravotnictvím, abyste to nenazýval černou dírou. Co konkrétně, tři nejdůležitější věci, prosím, které se musí stát, abyste neměl důvod tohle říkat?

Andrej BABIŠ,
hlavně pan ministr to musí začít řídit a ta stará parta kolem Šnajdra, o kterém psala i Evropská komise, musí odejít. Podívejte se, jak funguje SÚKL, IT firma, kontroly. My jsme snížili DPH na léky a proč se to neprojevilo v cenách, proč si to nechali zase distributoři? Takže ten resort musí někdo začít řídit a pokud dneska největší soukromý provozovatel nemocnic, který má 24 a nakupuje centrálně 9 miliard na základě internetové soutěže, tak proč to nedělá stát? Proč centrálně nenakupuje? Proč nezveřejní všechny úhrady, faktury? Proč není jedna diagnóza stejná úhrada? O DRG se strašně dlouho mluví a proč se to už neudělalo. Ten resort de facto neudělal vůbec nic. Dostal 38 miliard navíc a ty peníze měli dostat lékaři do platu a sestřičky a personál a nedostali. Tak nechť se řekne, kde je těch 38 miliard za tři roky.

Pane profesore, kam zmizelo 38 miliard ve zdravotnictví?

Pavel PAFKO, chirurg:
Já poslouchám pana ministra a určitě v mnohém musím s ním souhlasit. Víte, já se nemohu vyjadřovat k nějaké makroekonomice, ani se nemohu vyjadřovat k nákupu. Zdravotnictví je výrobní proces, který má vstupy materiální a personální. Pan ministr mluvil o těch vstupech materiálních. Já jsem tady, abych mohl pohovořit snad o vstupech personálních. To, jak jdou peníze do zdravotnictví, to je jeden problém, a jak se v něm dělí, to je druhý problém a nám se zdá zdravotníkům, že platy, já se nebojím říct, jsou hanebné, jsou hanebné. Ale kam jdou ty peníze …

pan ministr říká, dokonce že by přidal klidně i 20 % zdravotníkům, když ty peníze bud efektivně využívány. A teď jsme třeba slyšeli 11 magnetických rezonancí, které jsou nevyužité na malém prostoru, tak o to byste se přece měli zajímat, to vám ubírá třeba ty peníze na platy.

Pavel PAFKO, :
Ano, ale to není v naší gesci, abychom my řídili, kterou nemocnici otevřít, kterou zavřít, kam koupit magnetickou rezonanci. My jsme ti pracující na těch strojích, abych to tak přiblížil, a my nerozhodujeme …

Vy je chcete ty stroje a někdo by vám měl říct ne, sem vám ten stroj nekoupíme.

Pavel PAFKO, :
No, samozřejmě. Někdo bude muset centrálně tady v tomto státu říct, které nemocnice nechat otevřené, které zavřít. To nepřísluší lékařům, ani lékařské komoře, to přísluší politikům, hejtmanům. Ti musí řídit zdravotnictví. Já na rozdíl od pana ministra si myslím, že jednotné řízení celého českého zdravotnictví už dneska prakticky není možné, protože to bylo možné až do doby ministryně Součkové, kdy opravdu z Palackého náměstí z ministerstva se řídila celá země, ale to už dneska dávno není pravda, protože tady máme subjekty, krajské nemocnice, městské nemocnice, církevní nemocnice, pan ministr mluvil o panu Chrenkovi, který má 24 nemocnic. No, já si to vůbec neumím představit, že by ministr na Palackého náměstí bouchnul do stolu a řekl by – všichni to budete dělat takhle. To je složitá věc.

Pane ministře, nejde to řídit z jednoho centrálního místa.

Andrej BABIŠ,
Ne, jde to, jde to řídit. Určitě ty nemocnice, které jsou v gesci ministerstva zdravotnictví jde řídit, určitě ano.

Pavel PAFKO, :
Ty ano.

Andrej BABIŠ,
samozřejmě ministerstvo zdravotnictví dělá úhradovou vyhlášku. Ono by mělo určovat a zveřejňovat, tady je problém i zdravotních pojišťoven. Máme jich 7. Máme VZP, která má nějakou historii a tak dále, takže těch problémů je tam strašně moc a české zdravotnictví tento rok dostane 263 miliard – ty pojišťovny a určitě je podfinancovaný z hlediska investic, ale z hlediska provozu bohužel tam se nedějou žádné kroky, aby to bylo efektivní a transparentní, a to je ten hlavní problém.

Tady, pana ministře, od pana profesora zazněla jedna věc, že musí někdo stanovovat, řeknu to zjednodušeně, kde nemocnice bude, kde nemocnice nebude, co se tam koupí, co se tam nekoupí. Vy jako politik jste připraven svým voličům říct v konkrétním místě České republiky – tady vám nemocnici zavřeme, ta je zbytečná.

Andrej BABIŠ,
Ale to, ne, ne, ne, to určitě tak není, prosím vás. Nejdřív je třeba se zeptat, proč například Olomouc má plus 300 a proč Zlín je stále ve ztrátě. Takže je to o tom, aby ty nemocnice řídili odborníci, ne často i politický nominanti a třeba hlavně to začít řídit a porovnávat. Nechť teda soukromé nemocnice zveřejní, za kolik oni nakupují a nechť se to porovná, jak nakupujou kraje, jak nakupuje stát. A tam je ten problém zakopaný, že nikdo to nechce ukázat. Já jsem se dneska pídil a zjišťoval jsem na ministerstvu financí, jestli vůbec víme, kolik jsou osobní náklady zdravotnictví celkově, protože každý mluví navýšíme 10 % platy, ale o tom rozhodují pojišťovny. A já jsem se nedopátral, údajně je to 70 miliard korun, takže zdravotnictví nemá ani data. Zdravotnictví dneska neumí ani spočítat vstupy a výstupy. Zdravotnictví dneska neumí rozdělit náklady na osobní, na investice, na provoz a tak dále, takže tam chybí základ řízení a ten resort není dobře řízen a není řízen vůbec.

Přesto, pane ministře, ale já prosím odpověď na tu naprosto konkrétní otázku, o tom, že je potřeba něco dělat se sítí nemocnic v České republice, o tom se mluví dlouho. Vy jako politik budete to umět říct svým voličům, že v některém místě nemocnice prostě nebude, pokud souhlasíte s tím, že se musí se sítí něco dělat?

Andrej BABIŠ,
Ne, ne, já nevím, proč mě tlačíte do toho, toto vůbec není. My nejdřív musíme udělat ten základ a začít to řídit a toto vůbec není téma dne. Já jsem nabídl dneska pomoc České lékařské komoře. Totiž víte, já píšu panu Němečkovi od března 2014. Já jsem mu napsal 17 dopisů ohledně zdravotnictví, 9 dopisů mi vůbec neodpověděl a já mám na ministerstvu asistenta, který perfektně ovládá, jak to funguje v zdravotnictví a my jsme připraveni a já jsem s panem profesorem dneska o tom mluvil, sedněme si za stůl a nechť Česká lékařská komora skutečně se k tomu postaví čelem a nechť objektivně analyzujme vstupy a jak ten resort funguje a kde jsou ty rezervy. Dneska nikdo nechce zavírat žádné nemocnice. Já chci navýšit platy pro lékaře, sestřičky, ale ty rezervy v resortu jsou obrovské a my je odhadujeme asi na 25 miliard korun a stejné číslo řekla šéfka Světové zdravotnické organizace, když tady byla na návštěvě, takže já myslím, že když zítra prezident Kubek přijde na jednání s komisařem Evropské komise pro zdravotnictví, tak to uslyší stejně, protože Evropská komise nám to napsala, koncem února řekla, jaký je problém českého zdravotnictví, a to je netransparentnost, neefektivní řízení, nehospodárnost.

Pane profesore, vaši nadřízení nevědí, jaké jsou personální náklady, jaké jsou investiční náklady, jaké jsou provozní náklady?

Pavel PAFKO, :
To já si myslím, že pan inženýr Čihař, to je ekonom motolské nemocnice, ten to velmi dobře ví. Já tato čísla tak detailně neznám, abych tady mluvit.

moderátor:
Nemocnice neví strukturu svých nákladů,

Pavel PAFKO, :
Ne, ví velmi přesně, ví.

moderátor:
Tak by to mělo vědět i celé zdravotnictví?

Pavel PAFKO, :
Myslím si, že ano.

Andrej BABIŠ, :
Ale není to zcentralizované. Jednotlivé nemocnice to samozřejmě ví, ale není centrální číslo za celý ten resort.

Pane profesore, jaký odpovídající plat lékařů by měl být v České republice? O tom se teď mluví, 10 %, 20 %.

Pavel PAFKO, :
Ne, ne. Lékařská komora si myslí, že by lékařský plat měl být vztažen k průměrné mzdě v tomto státě a že by u těch kvalifikovaných lidí měl být třikrát tak, jak je průměrná mzda ve státě.

Je zdravotnictví katastrofálně podfinancováno?

Pavel PAFKO, :
Nevím, jestli bych užil přívlastek katastrofálně, ale ono je všechno relativně, víte. Já tady mám před sebou evropský spotřební index. My jsme na třináctém místě, ale když se vezme ta péče vztažená na korunu, tak jsme třetí v Evropě.

Pane ministře, to není zásadní argument, protože zdravotnictví je efektivní. Ministr zdravotnictví dnes zveřejnil tabulku u svých tedy státních nemocnic, z nichž jenom dvě jsou v červených číslech, ostatní se za poslední 2,5 nebo 3 roky dostaly do zisku.

Andrej BABIŠ,:
Ano, pane redaktore, ale je třeba odpočítat ty dotace z krajů a z měst. Na to pan ministr zapomíná. A prosím vás, ten resort musí fungovat …

Dnes to bylo o státních nemocnicích.

Andrej BABIŠ,:
No, ano, ale tam samozřejmě jdou dotace, vždyť jsem říkal, že jsme dali Svaté Anně 500 milionů a Bulovce 200, ale ty managementy nemocnic musí být motivovaný na výsledek. Ony musí fungovat jako firma, ano, to znamená, že musí být motivována na výsledek. A pokud Olomouc, fakultka Olomouc měla 300 milionů zisku, no, tak průměrný plat lékařů tam byl 75 tisíc, to se dá dohledat. A samozřejmě, pokud budou mít všade dobré ředitele a bude to fungovat dobře, no, tak samozřejmě tam je obrovský prostor, aby se ušetřilo a daly ty peníze lékařům, sestřičkám a personálu.

Pane profesore, měl by stát přidat za státní zaměstnance, to je jeden z požadavků České lékařské komory?

Pavel PAFKO, :
Já si myslím, že se je třeba podívat na tu dynamiku. Průměrné mzdy ve státě rostou, podle mého soudu by i odvody státu za státem pojištěné, to znamená, důchodce, děti, invalidy a tak dále, měly růst tak, jako roste průměrná mzda.

A ještě jedna zmínka, kterou říkal pan ministr, to je ono DRG, tedy placení zdravotnických zařízení podle diagnózy. Pokud vím, systém se vlastně od začátku teď začíná předělávat, znovu se přehodnocuje.

Pavel PAFKO, :
No, předně, já bych rád, aby si divák uvědomil, že tržní prostředí ve zdravotnictví neplatí. Ve zdravotnictví naopak, čím víc děláte, tím větší problémy máte. Představa, že bychom jeli na efekt finanční, tak obrazně řečeno my bychom uoperovali všechny české pojišťovny, stačí se …

že byste to uměli udělat tedy?

Pavel PAFKO, :
No, kapacity českého zdravotnictví jsou takové, že kdybychom nasadili, tak se pojišťovny nebudou stačit divit. Podívejte se, každá pátá žena v České republice po padesátce má žlučníkové kameny, to je z pitevního materiálu zjištěné. A když se podíváte v metru v létě dámám starším na nohy, tak uvidíte, že každá třetí, čtvrtá má varixy. Kdybychom operovali jenom křečové žíly, jenom křečové žíly a žlučníky, tak já si myslím, můj odhad je, že s těmi pojišťovnami zamáváme.

Andrej BABIŠ, :
Pane redaktore, já bych vám ještě odpověděl na to DRG, víte, ono, kdyby se to DRG možná zveřejnilo, tak by lidi viděli, že někdo dostává za stejný úkon jiné peníze, a to hlavně ten problém. A pokud DRG na Slovensku zvládli za dva roky a v Německu a v Rakousku taky, tak se ptám, proč jsme to nezvládli my. Ano, co se týká toho podílu, máte pravdu, je, české zdravotnictví podfinancované z hlediska investic, v provozu je obrovská vata a rezerva a samozřejmě je potřeba navýšit ty peníze, ale české zdravotnictví je firma v nějakém stavu, kterou je třeba restrukturalizovat a dát do pořádku a nastavit nějaké principy a hlavně ztransparentnit a potom můžeme samozřejmě sypat další peníze, ale znovu opakuji za naší vlády hned první rok, roku 2014 jsme navýšili o 6,3 miliardy odvody za státní pojištěnce a celkově za 3 roky je to 10 a za posledních vlád, za 7 let to bylo 10, takže znovu opakuji, 38 miliard je obrovská částka. Je třeba se ptát, proč se to nedostalo do platů zdravotnictví a je potřeba si skutečně sednout seriózně za stůl a dát čísla na stůl a porovnávat jednotlivé nemocnice, jednotlivé managementy a ty systémy, proč privátní české zdravotnictví funguje, profituje, má zisky a proč státní má problémy.

Pavel PAFKO, chirurg, Andrej BABIŠ, ministr financí /ANO/; vicepremiér; ministr financí; předseda hnutí /ANO/:účastnili se Událostí, komentářů. Na shledanou.