Reforma zdravotnictví: co nás čeká?

10.7.2011
Moderátor: Václav Moravec
..Před ministrem Hegerem je další část bitvy o podobu zdravotnické reformy....Jde při reformě o naše práva nebo spíš jen o naše peníze? ...Pozvání přijali: ministr zdravotnictví Leoš Heger z TOP 09, 1. místopředseda ČSSD, předseda Asociace krajů Michal Hašek, stínová ministryně zdravotnictví z KSČM Soňa Marková, ředitel největší zdravotní pojišťovny v zemi, tedy VZP, Pavel Horák, a bývalá ministryně zdravotnictví Dana Jurásková...Hosty Otázek budou i dvě lékařské kapacity, chirurg, profesor Pavel Pafko a onkolog, profesor Pavel Klener.

Pane ministře, s kolika fázemi ještě vůbec přijdete?

Leoš Heger /TOP 09/, ministr zdravotnictví:
Tak, já kdybych odpověděl trošku obecně, jestli mohu, tak ona reforma není žádná revoluce. Samozřejmě systém můžete měnit, jakýkoliv velký systém těžkou tvrdou revolucí nebo běžnou evolucí, postupným vývojem. A já tu reformu pokládám za něco, co by mělo být mezi tím. U nás první reforma veliká bylo zavedení zdravotního pojištění a nikdy nebyla dokonána. A teď potřebuje hlavně ta reforma ladit, ladit a dělat tisíce kroků, takže ta reforma nebude končit nikdy...

Říkáte, že jde o evoluci, kolik fází ta Vaše evoluce Hegerova reformní bude mít?

Leoš Heger
Tak, Vy jste naznačil, že bude rozdělena do třech kroků. Ten první se týká kodexu, který říká, jak se platí věci ve zdravotnictví. A to myslím hlavně ze strany veřejného zdravotního pojištění, nikoliv pacientů, aby to někdo nepodsouval jako něco proti pacientům. Ten zákon 48 o veřejném zdravotním pojištění říká, že pacient má právo téměř na všechno a vyjímky, kde si musí připlácet, jsou, jsou poměrně malé, v něčem se mírně zvyšují ty příplatky, v něčem naopak ten zákon bude přísnější. Druhá fáze reformy je druhý kodex, a to jsou ty zákony o službách, ty tři, ale v podstatě je to jeden kodex, který popisuje, jakým způsobem se medicína praktikuje. Co může dělat lékař, jaké jsou jeho povinnosti, jaká jsou práva pacienta, kdy musí lékař vyžadovat souhlas pacienta, kdy může pacient odmítnout a podobně. Je to něco jako občanský zákoník pro zdravotnictví, a to je takový druhý pilíř. Mimochodem říká také, co je to lege artis, neboli správný postup lékaře tak, aby byl chráněn jak pacient, tak ale samozřejmě i lékař, protože medicína je velmi rizikový..., rizikové povolání.

A ta třetí fáze přijde kdy?

Leoš Heger
A ta třetí fáze, ta se bude týkat jedné velké věci, a to je změna zákona o pojišťovnách. Ony ty zákony jsou teď dva, speciální zákon má Všeobecná zdravotní pojišťovna a potom sedm dalších oborových pojišťoven má jiný zákon. Byli bychom rádi, aby se podmínky zestejnily pro všechny a udělali jsme větší odpovědnost pojišťoven, ale aby i ty pojišťovny dostaly takové pravomoci, aby mohly dovolit dělat aktivně zásahy do zdravotnického systému, když už za něj mají zodpovídat.

Se zákonem o pojišťovnách přijdete kdy, pane ministře?

Leoš Heger
Teď se dohotovuje věcný záměr, který by ještě během prázdnin měl být schválen ve vládě, a pak se bude psát paragrafované znění, takže koncem roku..., tak přibližně asi...

Do konce roku tedy Poslanecká sněmovna dostane i tu třetí fázi, když to...

Leoš Heger
...no, mezitím je spousta...

...promiňte, když to řeknete ale v procentech, tak první a druhá fáze, jestliže máte svoji představu o reformě zdravotnictví, kterou předkládáte veřejnosti, dejme tomu, že ta představa je 100%-ní, tak ty první dvě fáze, pokud byste nám to měl znázornit v procentech, tvoří jak velkou část Vaší reformy?

Leoš Heger
Já si to nedovolím takhle popsat. Podívejte se, opravdu velká reforma, tak jak se ty reformy dějí v Evropě, jak se dneska o nich dneska referuje, zejména z toho pohledu, že i ty nejbohatší země mají finanční problémy po hospodářské krizi, tak takovéhle reformy by u nás téměř nemohly být provedené, protože zasahují do naší velmi přísné Ústavy. Takže cokoliv, co se týká nějakého sebemenšího narušení solidarity, že všichni nejsou rovni a že by se tady dělalo něco jako medicína pro chudé a bohaté, jak to často odbory a opozice říkají, tak to tady dělat nemůžeme. To, co není možné nějakým způsobem omezovat, je ústavní právo pacienta na to dostat takovou péči, jakou potřebuje. Není u nás možné v podstatě řídit péči, tzv. řízená péče je pokládána dneska v moderní Evropě za věc, kdy pacient je tak trošku vozen po systému, nebo voděn, nemůže si chodit úplně, kam chce. To když se u nás řekne, tak je proti tomu velikánský odpor. Takže dělat tu reformu je složité, musí se dělat v drobných krůčcích a mimo jiné to pořadí, o kterém jste mluvil, není dáno nějakým rigidním plánem plánovací komise pro zdravotnictví, ale je také dáno tím, co je momentálně průchodné a co je připraveno a co musí chvíli počkat, protože je to třeba technicky velmi složité.

Pokud byste měl jednou větou odpovědět, přijde Vám, že ta Vaše reforma má, co se posloupnosti týče, logiku?

Nebo byste..., kdyby nebylo na Poslanecké sněmovně, na stranách koalice a probírání v koalici, řadil byste pořadí těch zákonů jinak? Upřímně.

Leoš Heger
Myslím si, že ne. My jsme udělali některé drobné změny, například v zákoně, který se týká hygienických služeb, udělali jsme dost výrazné změny v zákonech o vzdělávání, to jsou takové velmi potřebné doplňky. Jak už jsem mluvil o těch tisících krůčcích, tak ty budou pořád, další a další, ale ty dva hlavní kodexy, zákon o službách, který je připravován, a zákon o veřejném zdravotním pojištění, který je měněn a je momentálně v Senátu, tak to jsou ty hlavní kroky, které bylo potřeba učinit. A zejména ten zákon o veřejném zdravotním pojištění, který třeba mění některé kroky v lékotvorbě, ten výrazně ovlivní úspory a útraty ve zdravotnickém systému.

Pokud by opozice zatím měla nechat stranou samotný obsah, ale řazení těch jednotlivých reformních zákonů, paní poslankyně Marková, dává Vám to logiku?

Soňa Marková /KSČM/, místopředsedkyně sněmovního zdravotnického výboru:
No, logiku to nedává samozřejmě, protože já bych ještě na začátek řekla jednu věc, a to je to, že nesouhlasím s tím, co tady říkal pan ministr o tom, že by byla narušena solidarita. Ta solidarita už byla narušena, byla narušena zavedením stropů pojistného pro nejbohatší příjmy už za ministra Julínka a také zavedením poplatků, protože poplatky platí všichni stejně bez ohledu na to, jaké mají příjmy. To znamená, že solidarita již byla dávno narušena a teď přijetím novely zákona č. 48/1997 Sb. o veřejném zdravotním pojištění se to ještě prohlubuje, zaprvé...

Chápu to správně, že podle Vás tedy ministr začíná od toho zákona...

Soňa Marková
A začíná právě...

...jak dostat z pacientů peníze?

Soňa Marková
Ano, přesně tak.

Vy byste začínala jinak?

Soňa Marková
Myslím si, že cíl této reformy ve skutečnosti je, jak z pacienta vytáhnout co nejvíce peněz, prostě donutit ho, aby v té ordinaci otevřel tu peněženku a dal...

Kterým zákonem byste začínala Vy, kdybyste byla ministryní zdravotnictví, řešila problémy, které musí řešit Leoš Heger?

Soňa Marková
Tak, nechtěla bych být ministryní zdravotnictví, to řeknu...

Máte štěstí, že jste tedy stínová...ano...

Soňa Marková
...to řeknu rovnou, není..., určitě to panu ministrovi nezávidím, protože za těch 20 let, co tady máme tedy vlastně jakoby novou společnost, tak se bohužel mnohé věci změnily k lepšímu, ale také mnohé věci se zhoršily a myslím si, že právě ta solidarita dostává v tuto chvíli dost na frak. A když si vezmeme ještě celkově projednávání té tzv. zdravotnické reformy, protože toto skutečně není reforma, to je takový převrat, tak se skutečně obávám, že takto se nedá dělat reforma, když se nikdo nikoho na nic neptá. Prostě pan ministr a vládní koalice si přišla s návrhy zákonů, s opozicí to nekonzultovala, spousta organizací, které jsou k tomu určené, nebyly osloveny a myslím si, že tímto způsobem a předkládáním pozměňovacích návrhů k pozměňovacím návrhům ze dne na den, to je prostě způsob, který bychom neměli akceptovat.

Michale Hašku, jak byste řadil, kdybyste byl premiérem české vlády a Leoš Heger byl Vaším ministrem zdravotnictví, souhlasil byste s tím pořadím jednotlivých zákonů a změnami v systému?

Michal Hašek /ČSSD/, hejtman Jihomoravského kraje, 1. místopředseda strany:
Tak, já vynechám fantazírování, co by bylo, kdyby. Já musím říct na začátek, že si pana docenta Hegera vysoce vážím i jako člověka a odborníka, který prokázal, že má dobré manažerské schopnosti, a řadu let vedl Fakultní nemocnici v Hradci Králové. Nicméně on usedl do horkého politického křesla ministra zdravotnictví. A tam je jasné, že se prostě v řadě konceptů a pohledů neshodneme, koneckonců od toho děláme politiku, abysme předkládali alternativy. Mně je jasné, že po těch 20 letech po roce 1989, a já narozdíl od paní poslankyně Markové si myslím, že většina těch změn ve společnosti byla spíše pozitivních než negativních, tak se snažila řada vlád, i sociálně demokratických, dělat některé kroky a změny ve zdravotnictví, a ne všechno se povedlo. Já souhlasím s tím, že je tady potřeba prostě přijít s větším, s větším balíkem reforem, ale..., a tady se musím ztotožnit naopak s kolegyní Markovou, to, co nyní předkládá ministerstvo zdravotnictví a vláda, to není individuální nápad Leoše Hegera, to je věc, která je projednaná v koalici a předkládaná Poslanecké sněmovně, tak bohužel zatím přistupuje k věci tak, že namísto, aby nejdříve v tom systému byly ucpány díry, protože všichni se tady shodneme na tom, že on je děravý jak cedník. Libovolné množství, které nalijeme do českého zdravotnictví, tak tím zdravotnictvím proteče a otázka je, kolik z něho se efektivně použije na léčbu pacientů a kolik skončí jinde. A tím bohužel reforma nezačíná. Váš poradce pan Vepřek, pane ministře, veřejně řekl, že přece napřed se bude dělat reforma, že se nebudou látat díry. Já si myslím, že to je špatný přístup. Na začátku měla být jasná identifikace těch děr tak, abychom se na nich shodli, tam se dohodli na řešení, něco by vyžadovalo změnu zákonů, něco by stačilo formou exekutivních opatření, pan ministr některé věci zavádí vůči fakultním nemocnicím, my se snažíme na úrovni regionů, protože to veřejné zdravotnictví je tady sdílenou odpovědností ministerstva zdravotnictví a dalších zřizovatelů, kraje zřizují například více než 60 nemocnic v zemi, tak abysme také hospodařili efektivněji. Teď mám na mysli například výběrová řízení, mám na mysli nákupy energií, léků a další věci. No ale bohužel, pane ministře, i sociální demokracie se domnívá, že vláda řeší problém nedostatku finančních prostředků ve zdravotnictví tak, že teď více přenese břemeno na pacienty. Já to řeknu jednoduše...

Chápu to správně, Michale Hašku, že tedy Vy jste neviděl žádnou analýzu a zásadní kroky, které se týkají...

Michal Hašek
Ne, prostě neexistovala analýza, já si myslím, že vláda, nikoliv pan ministr, tam já cítím ochotu k debatě, ale vláda jako celek a koalice nemá reálný zájem na diskuzi se současnou opozicí, protože si myslí, že těmi dříve 118-ti, dneska 115-ti hlasy ve sněmovně prostě převálcuje všechno, včetně případného veta Senátu a včetně případného veta prezidenta republiky. A já si myslím, že to je chyba. Jestli tady mají být založeny reformy zdravotnického systému, a já znovu podotýkám, že i sociální demokracie si myslí, že reformy by měly přijít, tak by to měly být reformy, které aspoň ty základní věci budou mít dohodnuté, a ony budou mít šanci přežít jedno volební období. Jinak se tady dostaneme k tomu, že to půjde lidově, promiňte, od patníku k patníku, jakmile se po nějakých dalších volbách změní vládní angažmá a uspořádání, tak přece není možné a není dobře pro stabilitu zdravotnictví, aby se tady měnily základní věci. No a já hned řeknu konkrétní příklad, pane Moravče, s dovolením.

Ne, můžeme ho pak probírat, protože na to ještě bude dostatek času.

Michal Hašek
Jde o finance, jednoduchá věc, prostě v Evropské unii...

Stejně si ho prosadíte.

Michal Hašek
...průměrně na zdravotnictví se dává 10% HDP. V České republice jenom 7%. Vláda teď podřezává peníze ve zdravotnictví novelou zákona o DPH, to budou další chybějící miliardy. A jak to řeší? Místo aby vláda řekla, že třeba přidá na státního pojištěnce, což už 6 let neudělala, tak řekne ne, my zvýšíme zátěž pro pacienty a zvedneme spoluúčast ze 17% na 22%. Pan Kalousek před volbami sliboval dokonce 25%.

Pavle Horáku...

Michal Hašek
Takže to je podle mě základní problém.

Pavel Horáku, jako Všeobecná zdravotní pojišťovna, která má většinu pacientů ve Vašem portfoliu, kolik je analýz popisujících černé díry, když Michal Hašek říká, že žádnou neviděl?

Pavel Horák, ředitel VZP:
Tak, analýz mnoho není, ale samozřejmě těch míst, kde ty peníze se zbytečně vydávají, ať už je to léková politika, hrazení výkonů, které nepřispívají vlastně pro zlepšení zdraví pacienta, tak..., nebo přebujelá síť, to, že některých zařízení je mnoho, tak o tom se samozřejmě ví, kvantifikuje se to většinou srovnáním se zahraničím nebo pomocí nějakých procentuálních odhadů.

Tam jsme na tom jak?

Pavel Horák
Tak já myslím, že jsme na tom jako všude jinde, že prostě to zdravotnictví v České, v České rep

Všude se plýtvá a v Čechách se plýtvá taky.

Pavel Horák
To je otázka, co všechno označíte za plýtvání. Samozřejmě jestliže se pořídí do nemocnice druhá, nebo z mého pohledu třeba zbytečná magnetická rezonance nebo computerový tomograf, tak to může být plýtvání z toho mého pohledu. Na druhou stranu z toho pohledu třeba toho regionu nebo toho místa to může být zkvalitnění péče nebo zvýšení dostupnosti té péče, takže...

Stále platí ten Váš odhad, desetina prostředků je zbytečně vynaložena v českém zdravotnictví, tedy nějakých 20, 25 miliard korun, podíváte-li se na celkový rozpočet zdravotnictví z veřejných prostředků 220 miliard?

Pavel Horák
I pro nejlepší firmu platí, že 5% nákladů se využívá nesprávně nebo zbytečně. České zdravotnictví určitě není na úrovni nejlepší firmy, takže těch 10% myslím si, že je rozumný odhad, v některých oblastech to může být i víc. Nicméně to není o tom, že by se ty peníze daly tomu zdravotnictví sebrat, ale že by se daly využít lépe, víc by měly, mohly přinést prospěchu pro pacienta. Hlavně ale to, co bych tady chtěl říct, je, že české zdravotnictví se musí rozvíjet, musí se změnit, musí reflektovat ty změny, které v posledních letech do medicíny přišly, ať už jsou to nové technologie, nové léky, to, že populace stárne, že se dožíváme delšího věku. Samozřejmě to všechno vede k tomu, že ta struktura těch nákladů se bude měnit, bude potřeba víc peněz na spoustu těch moderních, nových věcí, a asi není reálné očekávat, že ten nárůst příjmů do zdravotnictví tak, jak byl v minulých letech, kdy ty příjmy stoupaly, tak to v tuto chvíli prostě není reálné očekávat. Takže to zdravotnictví se musí změnit a já jsem vděčen za každou změnu, která..., ke které dojde, protože o tom, co se musí změnit, o tom se povídalo 10, 15 let, nic se nedělo a teď konečně k některým změnám dochází. Takže já bych určitě pana ministra nekritizoval za to, že ta posloupnost třeba není ideální. Já si myslím, že je potřeba přivítat každou rozumnou změnu, a i tu drobnou, která třeba zlepší vzdělávání.

Některé ty změny se nelíbí například odborům. Především kvůli reformě zdravotnictví chystají odbory na příští týden protest. Stane se tak v úterý, tentokrát půjde o happening před budovou Ministerstva zdravotnictví a následný pochod Prahou, který skončí před budovou Poslanecké sněmovny. Šéfka zdravotnických odborů Dagmar Žitníková shrne argumenty odborů i těmito slovy.

Dagmar Žitníková předsedkyně zdravotnických odborů
Teď chceme upozornit na to, že tam jsou skutečně problémy, že jsou tam problémy právní, problémy ekonomické, problémy, které jsou sociální. A na základě toho, pokud ty argumenty budou přijaty a bude ochoten se tím někdo zabývat a bude chtít ty chyby napravit, tak budeme velmi rádi diskutovat. Ale pokud se nenajde nikdo, kdo by chtěl s námi komunikovat, a nikdo, kdo by chtěl napravit to, co je tam špatně, a tam mnoho věcí opravdu špatně je, tak budeme muset zvolit jiné metody.

Vysvětluje v rozhovoru pro Českou televizi předsedkyně zdravotnických odborů Dagmar Žitníková. Dano Jurásková, Vy jste byla ve Fischerově úřednické vládě ministryní zdravotnictví. Pokud byste Vy předkládala reformy, dělala byste to stejně tak jako ministr zdravotnictví Leoš Heger, anebo se nedivíte odborům, že v úterý půjdou na protestní pochod Prahou?

Dana Jurásková, exministryně zdravotnictví:
Já jsem samozřejmě byla v jiné situaci, než je pan ministr Heger. A kdybych já v době vládnutí Fischerovy vlády předkládala reformu, tak by zřejmě vypadala jinak. Ale to je podobné, jak o tom mluvil pan hejtman Hašek, to by bylo co by, kdyby. Já chci říct jinou věc...

Tak mi řekněte, jaké fáze..., jak by se změnilo předkládání reformy Vámi jako ministryní, která byla v úřednické nepolitické vládě?

Dana Jurásková
Pane Moravče, ono to bylo tenkrát tak, že já jsem předložila parciální část té reformy, Vy to dobře víte, byla to protikrizová opatření, bylo to v roce 2009. A ani ten výsek opatření, která už teď mohla přinášet miliardy korun do systému, nebyl levicovou sněmovnou v té době přijat. Takže já, i kdybych měla reformu naplánovanou do dobrých jaksi kroků a logických kroků, kdybych možná začala těmi základními velkými kodexovými zákony, jako o nich mluvil pan ministr...

To znamená, přehodila byste fáze,...

Dana Jurásková
Přesně tak, jistě.

...dávala byste to, co je dnes v druhé fázi jako fázi první?

Dana Jurásková
Ale panu ministrovi se nedivím, je to o tom, že on opravdu v tuto chvíli předvádí umění možného..., je to o tom, co lze schválit, co lze schválit rychle a co samozřejmě do systému nejenže přinese finanční prostředky, ale i uspoří. Já bych tady ráda řekla několik věcí. Zaprvé to, že mě mrzí, že zákony, které jsou předkládány teď, nebyly předloženy už dříve, protože jsme celý jeden rok vlastně diskutovali a spíš sledovali možná trošku koaliční půtky a přicházeli o iluze po volbách, což je trochu škoda...

Co možná námitka, že jste nenechala Leoši Hegerovi ty hlavní kodexové normy, například zákon o zdravotních službách, specifických zdravotních službách a záchranné službě tak dobře připravené v šuplíku, aby je mohl vytáhnout po nástupu do funkce?

Dana Jurásková
To je věc názoru, pane Moravče.

Dala jste...

Dana Jurásková
Já jsem je, já jsem je panu ministrovi tam samozřejmě nechala. Jeho právo je je podle toho, jak on i, protože je politický ministr, i jeho strana, respektive koalice chce dál tu reformu vyvíjet. Takže tam určitě kus práce uděláno bylo, já jsem jiprosazovala a prosazuji ji stále, protože ty základní principy v té reformě zůstávají.

To je to, co Vás překvapilo, že Leoš Heger nepředložil sněmovně v prvních týdnech svého ministrování...

Dana Jurásková
Tak, přesně tak.

...ty hlavní kodexy.

Dana Jurásková
Přijde mi to škoda, ale jsem velmi ráda za to, že se to děje, jsem velmi ráda za to, že se našel systém, byť se jeden zákon novelizuje dvěma kroky, ale považuji za velmi účelné, aby teď se začalo jaksi řešit to, co..., v čem máme problém. Já bych nesouhlasila s tím, co tady bylo řečeno, že by se nejdřív měly ucpat díry. Pozor, celý systém fungování zdravotnictví je řízen mimo jiné zákonnými a podzákonnými normami. To není jenom o tom, že pan ministr, případně někdo z úředníků si vymyslí nějaká opatření, která by měla ty díry ucpat. Tam je potřeba postupovat podle zákona. A samozřejmě tak, jak bude novelizován zákon o veřejných zakázkách, tak jak půjdou další související zákony...

Počkejte, Vy myslíte, že brání současné zákony ucpávání děr? Chápu správně Vaši odpověď?

Dana Jurásková
Ne, ne, ne. Ne že brání, ale jejich zpřesnění a jejich zpřísnění a nastavení jasných pravidel umožní i ve zdravotnictví daleko více šetřit. Samozřejmě to, co udělal pan ministr z titulu své funkce a z té, z té jaksi kompetence k přímo řízeným organizacím, tak to je velmi efektivní. A samozřejmě pokud v tom budeme pokračovat celoplošně, to znamená v celé republice, tak to bude jenom dobře. Ale já chci říct ještě jednu věc, že nesouhlasím s tím, co je tady stále řečeno, že ta reforma jenom vysává peníze z pacientů. To není pravda. Tam je potřeba se podívat a říci úplně jasně, a já jsem to od opozice nečekala, ani to v podstatě v tuto chvíli nečekám. Peníze nejsou, peníze nebudou. Platba státu za státní pojištěnce a její zvýšení je nereálná věc, protože se způsobí jenom další deficit nebo jiný deficit, a to je deficit ve státním rozpočtu. My si musíme říct, že pacient je svéprávný, je vybavený informacemi a my mu v tom samozřejmě pomůžeme a jeho snaha by měla být i v tom, aby sám se o své zdraví staral a sám také si modifikoval služby, které chce poskytovat.

My než přejdeme k právům pacientů, pane ministře, proč jste tak dlouho váhal s těmi kodexovými zákony, které záhy začneme probírat, když Dana Jurásková tvrdí, měla je připravené, měla je napsané?

Leoš Heger 
Tak, paní ředitelka Jurásková řekla vzletnou větu, kterou já jsem pochopil až po tom roce ve funkci, že politika je umění možného...

Vám to trvalo rok, než jste tohle pochopil, pane ministře?

Leoš Heger
No tak člověk některé věci musí opravdu, opravdu zažít na vlastní kůži, ale...

No ale že, že jste se mučil rok?

Leoš Heger
No tak já mám obavu, že ještě to vypadá na pár měsíců teďka, přinejmenším.

To znamená, stále jste to ještě nepochopil, že politika je umění možného.

Leoš Heger
Ne, pochopil, ale to mučení u toho určitě zůstává. Ale my jsme tady viděli paní předsedkyni odborů Žitníkovou a ta říkala, že jsme s nimi nedebatovali a neměnili věci. Tak přesně kvůli té debatě a změně věcí jsme ty zákony zdrželi. Oni opravdu ty naše dva kodexy vycházejí z toho, co připravily minulé garnitury, počínaje pracovní skupinou bývalého ministra Julínka, ale my jsme nechali určitou strukturu, některé věci zůstaly, protože byly dobré, ale některé věci chtěly ještě přediskutovat. Paní Žitníková by chtěla, abychom diskutovali ještě další rok, naši koaliční partneři z ODS chtěli, abychom ten rok udělali obráceně, aby to bylo o rok dříve, takže najděte mezi tím kompromis, to je velmi těžké, tak my jsme holt dopadli tak, že je to po roce. Tak to je jeden pohled na tu reformu. A jestli se mohu ještě zmínit o tom ucpávání děr, tak já...

Dovolíte-li, k tomu se, pane ministře, záhy dostaneme, až se podíváme teď na názory veřejnosti, které jsou nejnovější, aktuální a týkají se toho, co si veřejnost myslí o těch dvou fázích reformy zdravotnictví. Názory veřejnosti na zatím představené dvě fáze reformy zdravotnictví nejsou zdaleka jednotné. I to vyplývá z exkluzivního sociologického šetření společnosti IPSOS pro dnešní Otázky, který se uskutečnil na reprezentativním vzorku víc než 1000 respondentů, podívejme se na něj. Podle necelé třetiny dotázaných, jak už sami vidíte, je ta reforma příliš tvrdá a měla by být sociálně vstřícnější. To je 31% dotázaných. Podle 22% dotázaných je příliš tvrdá, ale je jasné, že stát musí šetřit, to si myslí tedy 21, respektive 22% respondentů. Stejný počet lidí, 22% si myslí, že reforma je jen "na oko", a 19% tvrdí, že reforma je nedostatečná, potřebuje české zdravotnictví rozsáhlejší a radikálnější reformu. Analytička společnosti IPSOS Lenka Šilerová pak vysvětluje v rozhovoru pro dnešní Otázky, jak vypadá rozvržení populace v jednotlivých hodnocení Hegerovy reformy.

Lenka Šilerová, analytička, IPSOS, 8.7.2011:
Co se týče rozložení názorů populace na tvrdost zdravotnické reformy, tak ženy se v tomto projevují více sociálněji, přece jenom více žen si myslí, že reforma by měla být měkčí, měla by mít menší sociální dopad. Muži naopak jsou přesvědčeni o tom, že ta reforma by měla přitvrdit. Lidé starší 50-ti let jsou také častěji přesvědčeni o tom, že ta reforma by měla být měkčí. Co je zajímavé z hlediska věku, tak lidé do 30-ti let se o dopad reformy nijak zvlášť nezajímají, samozřejmě je to dáno tím , že je ještě tolik nezajímá jejich vlastní zdraví.

Vysvětluje v rozhovoru pro Otázky analytička společnosti IPSOS Lenka Šilerová. Pokud by profesoři Pavel Pafko a Pavel Klener se měli připojit k tomu, jak byste odpovídali na takhle položenou otázku? Co vám nedává zatím z těch představených fází reformy smysl? Co by to, pane profesore Klenere, bylo?

Pavel Klener, hematolog, onkolog, 1. lékařská fakulta UK:
No, já si myslím, že ta obava, že příplatek na zdravotnictví je přímo asociální, že je trošku přehnaná, protože já jsem měl příležitost pracovat v zahraničí, jednak ve Francii, jednak v Anglii, a nikde není zdravotnictví zadarmo. Proto v době, kdy jsem byl ministrem, jsem už v březnu 1990 navrhoval platbu za pohotovost 30 Kč nebo 50 Kč, což bylo tehdy víc než dneska těch 90 Kč. A prostě na to zdravotnictví si člověk přispívat musí. Stejně tak poplatek za hospitalizaci. Když půjdete do restaurace, tak získáte nebo dostanete oběd za 50 Kč nebo 70 Kč, tak je to velice laciné, ale v nemocnici ten pacient má nejen oběd, má snídani i večeři, má tam teplo, má tam čisté povlečení, čili ta stokoruna si myslím, že vzhledem k cenám, že není nikterak přehnaná, že v podstatě je to zcela legitimní požadavek, aby si na svoje zdraví přispěl. Stejně tak ty obavy z toho standardu a nadstandardu jsou poněkud jaksi přehnané, protože se nepsrávně vysvětluje, že vlastně ten nadstandard bude jenom pro bohaté a ti chudí nebudou mít dostatečnou péči, to si myslím,

Když teď ale vstoupím do Vaší řeči, nenabíhá si, lidově řečeno, ministr zdravotnictví i vláda na vidle, jestliže tato debata zastiňuje ty další zásadní zákony, ať se týkají o zdravotních službách, ať se týkají fungování pojišťovenského systému, že se vždy začne u těch poplatků, u těchto věcí a zastíní se samotné jádro problému českého zdravotnictví?

Pavel Klener
Já myslím, že pan ministr to tady vysvětlil, proč se začalo zrovna těmi poplatky. Ono se vlastně 20 let se v tom zdravotnictví nic nedělo. To už mělo být dávno ten příplatek. Taky v České republice vlastně ta spoluúčast procentuálně je nižší než v západních státech a já Vám mohu říct, že jsem se setkal s několika pacienty, kteří začali s tou léčbou v některém ze západních států, a byli překvapeni, jak kvalitní léčbu dostali u nás. A já to mohu ze svého oboru potvrdit, protože to, co dostane pacient s hematologickou malignitou v České republice, to v mnohých západních státech skutečně nedostane. A přitom je to hrazeno pojišťovnou, ale pacienti si to neuvědomují a média o tom málo informují, informují samozřejmě o některých novinkách, třeba o nových lécích, což jsou informace, které mě spíš pobuřují, protože takový nový lék bude použitelný třeba za 10 let, ale...

Takže Vám ty jednotlivé fáze reformy dávají smysl a nemáte k nim zásadnějších výhrad?

Pavel Klener
Já si myslím, že..., já nemám zásadní rozdíl, samozřejmě logičtější by bylo tedy ucpat ty díry, ale tady jsme slyšeli vysvětlení i paní ředitelky, že vlastně ta situace aktuální to neumožnila, takže zaplaťpánbůh, že se začalo aspoň s jednou částí té reformy.

Pane profesore Pafko?

Pavel Pafko, chirurg, FN Motol:
Já nevím. Já si myslím, že ty poplatky... začít poplatky, že je dost nešťastné. Nakonec minulost nás o tom dost poučila. Politické dopady třiceti korun smetly v komunálních volbách, jak víme, všechny hejtmany. Základní problém podle mého soudu to nevyřeší. My dáváme, jak už tady bylo řečeno, asi 7,1 %, nebo tak nějak, HDP na zdravotnictví, zatímco země, jejichž zdravotní péči sledujeme, to znamená země na západ od nás, samozřejmě jsou země na východ od nás, Rumunsko, Bulharsko, ale všichni se díváme spíš na západ, dávají daleko víc. Jenom pro zajímavost, v ČR se dává asi tak 1200 - 1300 USD na hlavu na zdravotní péči a na rok a Rakousko dává prakticky dvakrát tolik.

A vy si myslíte, že jsme srovnatelní s Rakouskem?

Pavel Pafko
No samozřejmě. Já jsem tam pracoval a učil jsem se tam, tak mohu říct, že český občan dostává totéž co rakouský občan. O tom jsem přesvědčen a mohu to potvrdit tím, co jsem tam viděl a čeho jsem se účastnil. Pokud jde o ty...

I ekonomicky?

Pavel Pafko
Pokud jde o ty..

Ale kdyby vy jste byl ministrem zdravotnictví, tak byste bezesporu narazil na ministra financí, který by vám řekl, že na tom ekonomicky nejsme tak jako...

Pavel Pafko
Tak jak to tady paní ředitelka Jurásková i páni říkali, ty díry jsou obrovské. Ta korupce ve zdravotnictví je podle mého je dvou patrech. Jednak to jsou takové ty flašky whiskey, které nechaj lidi pod pláštěm, nebo dostanou někde obálku s pěti tisíci korunami, ale to jsou směšné korupční prostředky. My musíme počítat s tím, že tady v různých těch výběrových řízeních a tak dále, 10 %, 10-15 % jde pryč. Z 220 nebo 240 miliard je to 25 miliard, nebo já nevím, kolik řekneme. To je to horní patro korupce ve zdravotnictví. A to já si myslím, že je potřeba podvázat. Musím říct, že pan ministr Heger, jestli jsem to dobře chápal, už rozhodl, že ministerstvo bude rozhodovat o velkých nákupech těch drahých přístrojů, těch robotů a tak dále, kde jdou miliony a miliony. No tak to jsem rád, že to je takovej protikorupční krok, ale ten je třeba... Přece nemáme žádné prokorupční zákony. Máme protikorupční. A není pravda, že tady nemáme právní prostředí. Jenom se to nevyužívá. A když se podaří těch 10 % vygumovat, no tak to bude hned jiná práce.

Pacient na prvním místě, i to je jeden z cílů druhé fáze reformy zdravotnictví, kterou má v příštím týdnu začít projednávat Poslanecké sněmovna. Tvoří ji tři zákony, přičemž hlavní je zákon o zdravotních službách. Tato právní norma o bezmála 130 paragrafech posiluje práva pacientů. Pacient je při poskytování služeb rovnocenným partnerem poskytovatele, tedy lékařů a zdravotníků, s právem vyslovit souhlas nebo nesouhlas s poskytovanými službami, a to na základě řádně sdělené informace o poskytovaných službách. Zákony, které mají zlepšit postavení pacientů, schválil Nečasův kabinet koncem června. K tomu, aby se přístup zdravotnických zařízení k nám, pacientům, změnil, mají napomoci i pokuty.

Vítězslav Vavroušek, náměstek ministra zdravotnictví, 25.6.2011:
Práva jsou definována zákonem. Pokud nejsou následována sankcí, tak se říká, že ten zákon je poněkud bezzubý.

A nejde zrovna o malé částky. Několik příkladů za všechny: až stotisícovou pokutu můžou dostat fakultní nemocnice za to, že pozvou k operaci i přes nesouhlas pacienta mediky nebo že nepustí k nemocnému na návštěvu rodinu. Pokuta ve výši až tří set tisíc korun může hrozit lékaři, který odmítne ošetřit akutního pacienta. A až milionovou pokutu může dostat lékař za to, že poruší mlčenlivost. Pacientské organizace si systém pokut chválí. Podle nich může zlepšit přístup lékařů a zdravotních sester k nám, pacientům.

Jana Petrenko, šéfka pacientské organizace Koalice pro zdraví, 25.6.2011:
Ty sankce, já si myslím, že budou mít hlavně ten preventivní účinek, aby se konečně změnily ty poměry v nemocnicích.

Lékaři naopak varují. Podle ČLK můžou pacienti možnost sankcí zneužívat.

Milan Kubek, prezident České lékařské komory, 25.6.2011:
Na jedné straně budou pacienti platit jako mourovatí, na druhé straně jim dáme šanci zchladit si žáhu na lékařích.

Reforma zdravotnictví počítá s tím, že záchranka bude muset k pacientovi přijet do 20 minut od zavolání. Dnes má být u člověka sice do 15 minut, jenže ve čtvrtině českých obcí se tato doba nedodržuje. Ministerstvo chce sice zvýšit počet stanovišť záchranky, jenže i pak zůstane hlavně v horských oblastech a v pohraničí hodně míst, kam se sanitka nedostane ani za dvacet minut.

Vítězslav Vavroušek
Zhruba necelých 10 % území nelze takto jednoznačně garantovat, ale 90 % ano a dokonce 80 % je dojezdová vzdálenost kratší než 15 minut.

Zákony o posílení práv pacientů a o zdravotních službách mají poslanci probírat už příští týden v úterý. Poslanci rozhodnou o tom, zda ty tři klíčové zákony, tvořící druhou fázi reformy zdravotnictví, propustí do tzv. druhého parlamentního čtení. Jednoduchá otázka pro Soňu Markovou, zvednete pro ty tři zákony, tvořící druhou fázi reformy zdravotnictví, ruku?

Soňa Marková /KSČM/, místopředsedkyně sněmovního zdravotnického výboru:
No samozřejmě, že tak jak je takhle otázka položená, nelze jednoduše odpovědět. Protože těch zákonů bude vlastně celkem jakoby pět, máme pět bodů na programu v Poslanecké sněmovně a je tam... jsou to určitě zákony, které jsou různé, protože například zákon o zdravotnické záchranné službě je dlouhodobě poptáván a také v minulosti, když byly zákony bývalým panem ministrem Julínkem předloženy, tak jsme vyjadřovali podporu tomuto zákonu. Nicméně podporu v tom, že musí být předložen. Já bych tady jenom řekla, že když se tady hovořilo, v té diskuzi, o tom, že ty normy byly připravené, tak je ale také potřeba říci a vrátit se v minulosti v tom, že ty normy byly tak špatně připravené, že je sama vládní koalice tehdejší stáhla z jednání Poslanecké sněmovny, vůbec se nezačaly projednávat, protože byly špatně napsané. A...

Jak se teď liší ty...

Soňa Marková
Ano?

Protože když se podíváte na to, jak se příští týden zachováte v Poslanecké sněmovně, první čtení, to je o tom, zda propustit nebo nepropustit, zákon o zdravotních službách, ten základní kodex o 130 paragrafech, který posiluje i práva pacientů, tam budete mít problém zvednout ruku?

Soňa Marková
Problém máme v tom, že jsme měli velmi málo času, abychom si toto obrovské množství stránek zákona prostudovali. Protože sami jste tady slyšeli, že zákony schválila vláda na konci června, my máme schvalovat už první čtení, nebo máme jednat už v prvním čtení už 12. července a jistě pochopíte, že ty tisíce stran není tak lehké prostudovat, abychom s klidným svědomím mohli propustit zákony dál k dalšímu projednávání. Protože prostě...

To znamená, zdržíte se hlasování?

Soňa Marková /KSČM/, místopředsedkyně sněmovního zdravotnického výboru:
Ta arogance se objevuje dál a dál. Ten vztyčený prostředníček vlády na opozici, na lidi, je tady pořád, protože oni nám prostě nedovolí, abychom mohli my, opozice, odborné organizace, aby mohly dobře prostudovat tyhle zákony. A není pravda, že vši

Jak se tedy zařídíte, paní poslankyně, když oni vám, řečeno vašimi slovy, vztyčený prostředníček, tak vy jim co?

Soňa Marková
Tak samozřejmě...

Jako KSČM?

Soňa Marková
... my jsme mnohem slušnější a nejsme vůbec arogantní, jako to dělá vládní koalice pořád, dnes a denně...

Podpoříte to?

Soňa Marková
Tak my se budeme snažit o těch zákonech jednat a budeme diferencovaně přistupovat k tomu, aby ty zákony, které jsou prospěšné, a ty paragrafy, které jsou prospěšné, tak aby skutečně spatřily světlo světa. Ale prosíme..

Takže první čtení....promiňte...

Soňa Marková
...a žádáme o to, abychom mohli...

... paní poslankyně...

Soňa Marková
...spolupracovat.

Jasná odpověď, v prvním čtení, jak naložíte s těmi zákony? Zvednete ruku?

Soňa Marková 
Poslanecký klub KSČM se sejde 12. července a budeme o tom rozhodovat.

A vy jako stínová ministryně zdravotnictví doporučíte poslaneckému klubu KSČM co?

Soňa Markov
Diferencovaný přístup.

A zákon o zdravotních službách, který je hlavní a týká se práv pacientů?

Soňa Marková
Se zákonem o zdravotních službách mám velký problém, už protože vlastně celý ten kodex těch zákonů v podstatě ruší zákon č. 20 z roku 1996 o péči o zdraví lidu, a tady se jakoby ta péče nahrazuje těmi službami a já si pořád myslím, že zdravotnictví není jenom taková běžná služba, že to je veřejná služba...

Stručně řečeno, navrhnete...

Soňa Marková
...že tam je hodně veřejných peněz, takže...

...u tohoto zákona spíš zamítnutí?

Soňa Marková
... s tím trošičku mám problém

Zamítnutí navrhnete poslaneckému klubu?

Soňa Marková
Poslanecký klub se sejde a poradíme se.

A vy mu navrhnete zamítnutí?

Soňa Marková
To netvrdím.

No tak to vyznívalo. Michale Hašku, dostanu z vás odpověď, jak se postaví sociálně demokratický klub, respektive jak se postavíte vy jako jeden z poslanců?

Michal Hašek
Já to mám jednodušší než kolegyně Marková, protože nejsem stínový ministr zdravotnictví, ale mohu říct, že rozhodně jako šéf Asociace krajů doporučím, abysme dále jednali, zejména o zákonu o záchranné službě. Tam je to jasné, tam v tuto chvíli je sdílená odpovědnost, zřizovatelem záchranek jsou kraje, my za ně zodpovídáme, my je také dominantně financujeme. Já ale, pane Moravče, musím říct jednu věc. Víte, ono je to úplně jedno, jak se rozhodnou poslanecké kluby KSČM a ČSSD. S námi se nikdo nebaví. On o ty naše hlasy nikdo, aby do budoucna ty kodexy měly větší trvanlivost, nestojí. Ona vláda prostě ví, že má ve sněmovně 115 hlasů, odpočítávám teď tři odpadlíky z Věcí veřejných, tak předpokládám, že se koaliční poslanci sjedou ze svých dovolených a prostě 115 hlasy, bez ohledu na to, jaké argumenty padnou v diskuzi, ten zákon projde prvním čtením a bude přikázán příslušným výborům.

Pane poslanče...

Michal Hašek
Já respektuji...

...nechte koalici koalicí, s vámi se rád bavím...

Michal Hašek
Ne, pane Moravče, nezlobte se...

Můžete mi tedy říci...

Michal Hašek
...to je nesmírně důležitá věc. Já vám řeknu proč. To ukážu na příkladu jiného zákona, který prohlasovala vládní koalice minule ve sněmovně, to je zákon o tom zdravotním pojištění, je teď v Senátu. Pan ministr dobře ví, o čem budu mluvit. Představte si, že o nějakém textu se vedou měsíce odborné diskuze. Připomínková místa, jsou jich desítky, stovky, složitě připomínkují text. Ten projde vládou, takže to je vládní návrh, na kterém je zřejmě koaliční shoda, je předložen parlamentu. Samo ministerstvo přijde krátce před jednáním ve zdravotnickém výboru s desítkami stran textu tzv. komplexního pozměňovacího návrhu. Takže ty věci jsou prostě jinak. Tak jak po nás můžete chtít, abychom se teď vyjádřili k nějakému obsahu zákona, když my vůbec nemáme jistotu, jestli sama vládní koalice zase nepřijde na půdě sněmovny, tak jak to udělal už bohužel pan Julínek, tak jak to udělalo ministerstvo pana Hegera, s desítkami stran textu pozměňovacích návrhů a všechno bude jinak. Takže žádný bianco šek.

Rozumím, ale teď mi jde o to, jak budete hlasovat...

Michal Hašek
Pane Moravče, s ohledem...

.... v úterý?

Michal Hašek
.... na to, že jestliže se ministerstvo zdravotnictví, alespoň podle mých informací, jestli je to jinak, tak to pan ministr určitě uvede na pravou míru, nepokusilo o žádnou závažnější diskuzi nad těmi zákony schválenými v červnu s naším poslaneckým klubem, nevím o tom, že by probíhala nějaká expertní jednání, podrobná expertní jednání mezi sociální demokracií jako hlavní opoziční stranou a vládní koalicí, tak já za sebe říkám, že nebudu dávat bianco šek těmhle vládním zákonům, ale na druhou stranu chápu, že je potřebná diskuze o těch věcech, a minimálně u záchranné služby z pozice hejtmana říkám ano, to je zákon, který potřebujeme, já jsem pro, ať o něm diskutujeme ve zdravotnickém výboru, v regionálním výboru, věřím, že hejtmani si k němu řeknou svoje. Ale jak se zachováme k těm ostatním zákonům, to skutečně padne na schůzi poslaneckého klubu dvanáctého. A já znovu opakuji, i kdybysme svými hlasy přispěli v tom prvním čtení, tak vládě je to jedno. Ona má dostatečnou většinu a ona prostě bohužel, bohužel s opozicí nekomunikuje.

Pane ministře, proč je vám jedno, jak uvažuje opozice, a ta síla, těch 118 hlasů, když stále do toho budeme počítat tři poslance Věcí veřejných, kteří už nejsou poslanci Věcí veřejných, proč se tady nesnažíte, je-li to zásadní kodex, ten zákon o službách, o zdravotnických službách, stejně jako o specifických zdravotních službách, aby byl přijat, možná i ústavní většinou v Poslanecké sněmovně a ne tím, že budete, lidově řečeno, válcovat Poslaneckou sněmovnu?

Leoš Heger
Tak já musím říct, že tu kritiku přijímám, my jsme ten zákon diskutovali velmi dlouho a dokonce jsme ho zdržovali před jeho vstupem do vlády a taky jsem si za to vysloužil od pana premiéra pohrůžku, když se mluvilo o tom, že bude na konci jara zrekonstruovaná vláda, že budu vyměněn...

On vám to řekl mezi čtyřma očima?

Leoš Heger 
Ne, ne

Že vás vyhodí?

Leoš Heger
Ne, to proběhlo v tisku, ale...

Ne, počkejte, když to proběhlo v tisku, tak očekávám, že vám to řekl premiér, protože asi vzkazovat si to přes noviny, zvlášť pan premiér tvrdí, že mu to vadí, když si to vzkazujete přes noviny, takže vy jste výhrůžku, že byste mohl vyletět, dostal přes noviny?

Leoš Heger
My jsme dostali úkol ty zákony připravit tak, aby byly to léta, my jsme ten legislativní plán dodrželi, ale představa uvnitř koalice byla, že to půjde rychleji, a nám to opravdu rychleji diskutovat nešlo a teď nakonec ještě tady slyšíte ze strany opozičních partnerů, že je to všechno málo. My jsme měli nesčíslně...

Promiňte, vy jste to diskutoval s opozicí?

Leoš Heger
...jednání na tripartitě...

Promiňte, pane ministře, vy jste to diskutoval s opozicí? Ten zákon opravdu o zdravotnických službách má 130 paragrafů, jsou to desítky stran textu, jak jsem ho včera četl, a přece, chcete-li podporu pro takový kodexový zákon, když ho přirovnáváte k Občanskému zákoníku, tak byste ho měl přece probrat s opozicí?

Leoš Heger
Tak s poslaneckým klubem opozice nebo s poslaneckými kluby opozice jsme opravdu nejednali, ale jsme k tomu připraveni, nakonec pokud ten zákon projde prvním čtením, a podle mě, protože se v něm hovoří o penězích a o jaksi povinnostech pacientů podstatně méně, než se tam hovoří o právech pacientů, jejich nárocích, tak si myslím, že v tom projednávání mezi prvním a druhým čtením bude ještě spousty času věci probrat. Ale samozřejmě opozice má své zástupce na půdě ČLK, má své zástupce na půdě tripartity a tam všude my jsme to velmi široce diskutovali.

To je zajímavé, že vy teď, a Michal Hašek se tu ohrazuje, že vy už berete odboráře jako zástupce opozice, stejně jako Milana Kubka dáváte do levicového pelechu, chápu to správně?

Michal Hašek
Nezlobte se, tohle já považuju za docela skandální. Já jsem rád, že pan ministr tady poprvé veřejně řekl, že ani nebyl zájem s opozicí jednat. Podívejte se, koaliční smlouva je sepsána tak, že koaliční poslanci nemohou hlasovat pro pozměňovací návrhy... s poslaneckými kluby, to jste řekl, pane ministře... že koaliční poslanci nemohou hlasovat pro pozměňovací návrhy, které předloží třeba opoziční poslanec. Takže vy, i kdybychom stokrát chtěli a, řekněme, navrhli některé věci, které by vylepšily, řekněme ve sněmovním výboru nebo na plénu sněmovny, nějaké pozměňovací návrhy, tak by vlastně koalice porušila vlastní koaliční smlouvu, protože tam má natvrdo napsáno, že pro jiné než vlastní návrhy nehlasuje. Mně to přijde škoda, protože určitě mohou být nápady, které by našly podporu napříč sněmovnou i v tomhletom válcovacím složení, promiňte že použiju tento výraz. No ale poslední poznámka. Pane ministře, vy jste si sám dobře vědom, já jsem o tom přesvědčen, teď jako člověk, nikoli jako stranický ministr za TOP 09, že jdete na samé hranici ústavnosti. Tak jak je dnešní znění Listiny základních práv a svobod, tak jsem přesvědčen, že zejména u těch standardů a nadstandardů, kde to chcete řešit vyhláškou a ústava říká zákon, tak je to problematické. Tak to přiznejte veřejnosti, najděte tu politickou odvahu, dohodněte se s panem Kalouskem a panem Schwarzenbergem a navrhněte novelu ústavy. A bude to čisté a aspoň se uvidí, kdo s čím do toho boje jde. A vy pak samozřejmě budete muset najít podporu pro to, aby byla česká ústava změněna. A já vám zrovna říkám, že ČSSD považuje ten současný ústavní stav za stav, který by měl setrvat. A pokud chcete prolamovat ústavní ochranu péče o zdraví a poskytování zdravotnických služeb, pro nás není to zdraví nějaké standardní zboží, tak prostě my pro takovouto změnu ústavy, která musí být jasně řečena a ne aby to bylo někde potají pod čarou, ta my pro ni hlasovat nebudeme. Ale od vás by bylo poctivé, když chcete takto radikální změny, tak abyste přišli a řekli, ano, jsou to změny nad rámec současné ústavy, my ji navrhujeme změnit.

Pane ministře?

Michal Hašek
A podle toho výsledku pak můžete pracovat na dalších zákonech. Jinak se budeme bohužel potkávat u Ústavního soudu a vězte, že to já hodně nerad.

Pane ministře?

Leoš Heger
Já se musím trochu ohradit. Pan hejtman Hašek tady přesmykl problém debaty nad zákony s opozicí do debaty o ústavnosti těch zákonů. Tak já když budu mluvit o té ústavnost.. jinak ještě znovu opakuji, že jsem ochoten s opozičními kluby se kdykoli sejít, a bude na to dost času mezi prvním a druhém čtení těch zákonů o službách. Pokud jde o tu ústavnost těch zákonů, tak to se týká zejména příplatků za nadstandard, který jsme zavedli v novele zákona...

Snažil jsem se tomu, pane ministře, vyhnout, protože se k tomu dostaneme...

Leoš Heger
Dobře. Tak...

... v dalším tématu.

Leoš Heger
...ale pan Hašek tady...

Na to pak budete reagovat. Protože mi jde o práva pacientů, protože pacient by měl být na prvním místě.

Soňa Marková /KSČM/, místopředsedkyně sněmovního zdravotnického výboru:
Mohu jednu poznámku k tomu, co tady bylo řečeno?

Jestli to nebude k poplatkům zase, paní poslankyně...

Soňa Marková
Ne, nebude.

...a budete-li mluvit o právech pacientů, tak ano?

Soňa Marková
Ano, ano

Tak to jsem zvědav tedy.

Soňa Marková
Já bych chtěla tady říct jednu věc, kterou, když se tady hovořilo o tom, že pro naše pozměňovací návrhy prostě koaliční poslanci nehlasují. My jsme dávali jako opozice pozměňovací návrh do toho zákona o veřejném zdravotním pojištění teď třeba takový návrh, aby se přispělo těm pacientům, kteří mají bezlepkovou dietu. Prostě každý ví, kdo má bezlepkovou dietu, jak strašně je to drahé. A ani pro tenhle návrh, který byl absolutně nekontroverzní, a nebyly to poplatky ani stropy pojistného, ty pozměňovací návrhy, tak ani pro tohleto nezvedli koaliční poslanci ruku. Takže tady je důkaz toho, že skutečně... my si sice můžeme mezi prvním a druhým čtením o tom popovídat, já jsem se účastnila všech jednání, bylo pět jednání zdravotnického výboru, ale bylo to v duchu "psi štěkají a karavana jde dál":

Pane ministře, stručný přípodatek?

Leoš Heger /TOP 09/, ministr zdravotnictví:
Já se musím, musím ohradit. Já přiznávám, že pro to koalice ruku nezvedla, pro tu bezlepkovou dietu, ale my jsme k tomu dodali také paní poslankyni Emmerové, která to předložila, velmi rozsáhlý rozbor, proč jsme to neudělali. Prostě proto, že je tady celá řada chorob, jenom pro příklad, ta nejrozšířenější je diabetes, kdy ti nemocní jsou samozřejmě zatížení určitým zdražením diety, kterou musí konzumovat, a jestliže to uděláme pro lidi, kteří potřebují bezlepkovou dietu, tak to bude velmi unfér pro ty ostatní. A těch důvodů bylo více. Ale samozřejmě v té opozici převažují takové návrhy, jako zrušíme všechny regulační poplatky a pacient nebude platit vůbec nic a všechno bude zadarmo.

Teď se dostaneme zpátky k právům pacientů a tedy k zákonu o zdravotních službách, který v úterý bude probírat Poslanecká sněmovna. Zmiňoval jsem v úvodu tohoto tématu, že pokuty pro zdravotnická zařízení a lékaře vyvolávají nevoli nejen lékařů a zdravotnického personálu. Několik příkladů máte šanci teď vidět na svých obrazovkách. 100tisícová pokuta, tu mohou dostat fakultní nemocnice za to, že přizvou k operaci i přes nesouhlas pacienta mediky nebo také za to, že nepustí k nemocnému na návštěvu rodinu. Pokutu ve výši až 300 tisíc korun může dostat zdravotnické zařízení nebo lékař, který odmítne ošetřit akutního pacienta. Až milion pokuty pak hrozí lékaři za to, že poruší mlčenlivost. Dano Jurásková, vy jste ředitelkou jedné z velkých fakultních nemocnic v Praze. Máte z toho obavy? Protože lékaři říkají, tento zákon může být likvidační, jsou tam příliš vysoké sankce a i nemocnicím, zdravotnickým zařízením může zkomplikovat život?

Dana Jurásková
Já musím souhlasit s tím, že chápu ty sankce spíše jako výchovné, to znamená, abychom si my, zdravotníci, uvědomili vyšší imperativ práva pacienta. Jinak myslím si, že je všeobecně známo, že informovaný souhlas a vůbec informace pacientům jsou věcí, která v českých zdravotnických zařízeních funguje, samozřejmě někde lépe, někde hůře, nicméně já za své zdravotnické zařízení mohu všechny ujistit, že děláme, co můžeme, že se snažíme, abychom naplňovali dikci všech těch pravidel, které už zveřejněny byly.

A vy osobně se neobáváte toho, že by ten zákon přinesl komplikace? Jestliže máte na pokoji čtyři pacienty, tři dají souhlas s tím, že se můžou účastnit medici jejich výkonu, jeden odmítne. Tak stejně medici nebudou moct přijít do takového pokoje.

Dana Jurásková
Víte, ono se už ani teď neděje, že by na vícelůžkových pokojích by se veřejně probíraly diagnózy a podrobnosti kolem zdravotního stavu jednoho pacienta. Snažíme se řešit tyto situace individuálně. Ale já z toho samozřejmě obavu mám, protože jsme velké zdravotnické zařízení, výkonů provádíme ročně miliony, a taková situace se stát může. Nicméně znovu chci říct, že ujišťuji všechny, že se budeme snažit dělat maximum pro to, abychom dodrželi práva pacientů i v té oblasti souhlasu, nesouhlasu s přítomností studentů u jejich výkonu.

Ten zákon je teTdy napsán dobře, komplikací se obáváte jen drobných?

Dana Jurásková
Víte, já jsem přesvědčená o tom, že pokud se v tom zákonu neobjeví sankce, a je to u všech zákonných kodexů, tak jejich vymahatelnost potom je sporná a jak víme všichni, tak finanční prostředky prostě fungují. Já to riziko za své zdravotnické středisko hodlám podstoupit.

Pane řediteli Horáku, nebude toto příliš silný bič pojišťoven ve vztahu ke zdravotnickým zařízením a lékařům? Prezident ČLK Milan Kubek doslova mluví o šikaně lékařů a pacienti z toho nebudou mít žádný prospěch, viz Kubkův rozhovor pro Deník?

Pavel Horák
Tak to je hlavně věc aplikace práva, protože ten správní orgán, ať už je to pojišťovna, ministerstvo nebo kdokoli jiný, samozřejmě při ukládání těch pokut musí postupovat podle zásady přiměřenosti. Není možné prostě jenom konstatovat, že v jednom případě došlo k tomu porušení a reagovat na to maximální pokutou, to je skutečně, třeba těch milion korun pro zdravotnické zařízení drobné, znamená nebo mohlo by znamenat likvidaci kvůli drobné příčině. To znamená, každý, kdo ty pokuty bude ukládat, musí vycházet z toho hodnocení toho přestupku nebo porušení a musí logicky vycházet z celé té škály, od nuly až po tu maximální pokutu. Takže je to věcí určité aplikace toho práva. Tam prostě když si vezmete tu situaci, která byla se zdravotnickými poplatky, kde byly ty padesátitisícové pokuty, vemte si, že k tomu porušování vlastně toho... té povinnosti vybírat ty poplatky docházelo masově, ty pokuty my jsme ukládali, končívalo to u soudu, přezkoumávalo se to, rozhodčí orgán to přezkoumával a ani v těhletěch případech, v řadě těch případů ty pokuty nebyly v maximální 50tisícové výši. Čili souhlasím s tím, že zákon, který nemá sankci, je k ničemu, protože těžko se dá donutit jeho dodržování.

Ale rozhodně byste za vás, jako za VZP, garantoval, že celý ten zákon, projde-li, tak nezpůsobí s českým zdravotnictvím, že se nám prolne systém zdravotnický se systémem soudním, protože budeme na sebe podávat žaloby, a jak varuje prezident ČLK, že se zavádějí nesmyslné pokuty v likvidační výši a to neznamená nic jiného než obrovské množství soudních sporů ve zdravotnictví? Že budeme svědky toho, co je v americkém systému zdravotnictví, velké soudy a postihování zdravotnických zařízení rozsudky?

Pavel Horák
Tak my takhle určitě postupovat nebudem, nejsme v Americe. A ono to stejně pak dopadne tak, že celý ten systém zdravotnictví zdraží, protože se ty pokuty dostanou to zdravotní péče zadními vrátky, protože oni to z něčeho zaplatit musí, takže v těch USA ty léky stojí často dvakrát tolik kvůli tomu, že tam dochází k těm soudním sporům kvůli nežádoucím účinkům. Takže to je nesmyslný postup a my bychom to právo aplikovali tak, jak je obvyklé ve střední Evropě, jak je obvyklé v ČR.

Když se, páni profesoři, pan Pafko i Klener, když se podíváte, začněme u vás, pane Pafko, na ten zákon o zdravotních službách i specifických zdravotních službách, kde jsou nově ony sankce, je zapotřebí se ho bát?

Pavel Pafko, chirurg, FN Motol:
Ano, je zapotřebí se ho bát. Jenom několik myšlenek. Za prvé, neustále se posilují práva pacientů. Kde jsou práva lékařů? Představte si takovou situaci, dneska podat trestní oznámení není spojeno s žádnými finančními výdaji toho, kdo podává. A to se pak.. to je velmi jednoduché podat. A představme si situaci takového okresního města, kde na pana primáře podají nějací nespokojení příbuzní nebo pacient trestní oznámení. A hned se všude říká, pana primáře vyšetřuje policie. A pak se to odloží, protože se prokáže, že k žádnému pochybení nedošlo. Ale na tom člověku ulpívá něco, ale on se nemůže nijak bránit, maximálně v okresních novinách někde vyjdou dva řádky, že je...

Chápu to dobře, že...

Pavel Pafko
Já si myslím...

...by bylo dobré, aby podávání trestních oznámení...

Pavel Pafko
No samozřejmě, ale aby i ten lékařský staff a zdravotníci se mohli nějak bránit. Tak to je první myšlenka. Druhá myšlenka jsou ti medici u operací. Tak já to považuji za naprosto zcestné. Všichni pacienti se dělí na akutní nebo chronické. Akutní pacient si nemůže vybrat, do jakého zařízení může, protože ho tam přivezou akutně. Ale chronický pacient si vybírá zařízení. A každý pacient v této zemi by měl vědět, že fakultní nemocnice jsou výukovým pracovištěm mladé generace. Představa, že tam budou dva druhy pacientů, ti, kteří si nepřejou, aby jim student strčil prst do konečníku nebo aby jim zašil ránu, a pak tam byli jiní, kterým to nevadí, to je pro mě nepřijatelné. Není pravda úplně to, že na pokoji se nic neřeší. Česká nemocniční zařízení mají vícelůžkové pokoje a představa, že přeskočím pacienta a tiše u toho, nebudeme mluvit o jeho diagnóze a tady zas budeme a tam mu můžete sahat na břicho a tady nesmíte, tak to je nepřijatelné. Prostě tito lidé musí vědět, že jdou-li do výukového pracoviště, budou také předmětem výuky. A představa, že... a kde se to ti studenti mají naučit? Já jsem...

Promiňte, pane profesore, myslíte, že bude v zásadě zkomplikována výuka?

Pavel Pafko
Ne v zásadě, ale bude zkomplikována výuka. Neměl jsem čas udělat statistiku, abych se zeptal sta pacientů, jestli si přejou, aby je ošetřoval a vyšetřoval pouze kvalifikovaný člověk, nebo aby je vyšetřoval a ošetřoval člověk, který to dělá poprvé. Já jsem přesvědčen o tom, že 90 % lidí řekne, já bych chtěl zkušeného člověka a ne nezkušeného. A kde se to ten nezkušený má naučit. A další myšlenka, a já to zkrátím. V šestém ročníku student v květnu nesmí sáhnout pacientovi do konečníku ale v září nastoupí, nebo už v srpnu nastoupí do nemocnice, bude mít papír, nic se na tom nezmění, nebude zkušenej, ale bude s papírem a pak tam do toho konečníku sáhne. No to je naprosto úsměvné.

Vy jste, pane profesore, zvolil na nedělní oběd opravdu velmi zajímavý příklad...

Pavel Pafko
Já to uvádím jako transparentní příklad pro ty, kteří málo chápou.

Je to ten nejtransparentnější, ano.

Pavel Pafko
Za další... za další...

Jenom tady stručná reakce ministra zdravotnictví. Nemyslíte si, pane ministře, že tím opravdu můžete zkomplikovat výuku mediků v ČR?

Leoš Heger
Já musím říct, že my už jsme tedy tady slyšeli, že ministerstvo vztyčuje prostředník a teď máme nasazenou ps